Beiträge von Ike Godsey

    OK werner, dann bin ich jetzt am zug:


    zum einen, wenn ein geschäftsmann eine prestige waffe wollte, hat er sich bestimmt nicht eines ominösen umbaus bedient. eher eine neuentwicklung um einen gewissen status zu zeigen.


    wiederladefähigkeit:
    so einfach war das mit "am lagerfeuer schnell mal ein paar patronen machen" auch wieder nicht - hast dus schon mal versucht? ich schon.
    und ich kann dir sagen, dass es ar nicht so einfach ist, eine brauchbare patrone zu erhalten, speziell dann wenn es sich im irgendwelche konischen hülsen handelte etc.
    jedoch reden wir hier von LCCs die um 1868 gebaut wurden... die .44 COLT kam 1871 auf den markt. wie sollte also ein LCC aus 1868 für eine patrone eingerichtet sein, die erst 3 jahre später erhältlich ist?


    produktionsstrasse:
    OK, da würde ich dir 100% recht geben, wenn COLT sich dazu entschlossen hätte, einen LCC als serienprodukt zu bauen. denn nur dann macht auch ein probelauf einer "strasse" sinn. das COLT dies aber nicht getan hat wissen wir ja - somit denke ich bleibt es bei einer handvoll der COLTschen LCCs im COLT pattern room.


    "gruppe von ex soldaten..."
    das ist eine schöne theorie. wenn dem so wäre - wie erklärst du dann die werbe- und verkaufsanzeigen in den einschlägigen versandhauskatalogen der damaligen zeit, die billige LCCs anboten?


    Zitat

    Das Gros der mir bekannten LCC's ist deutlich gebraucht.
    Long Johns Wolf

    das sind wie viele? 50? 40?
    ich habe zwei fotos von einer neuwertigen LCC erst vor ein paar tagen eingestellt.


    as always, just my 2 cents...

    moin...


    also ob die cylinder der LCCs aus dem neuen silberstahl waren wage ich zu bezweifeln. wenn dem so gewesen wäre, hätte man ja den einfacheren weg gehen können den COLT selbst auch ging in dem die abgesetzte trommel einfach ein wenig vergrössert wurde. das zusätzliche material im hinteren bereich wäre also nicht nötig gewesen, ebenso hätte man sich das eliminieren des steps im rahmen sparen können.


    Zitat

    Wenn der Zustand der LCCs allgemein sehr gut ist, tendiere ich zu der Meinung von Ike. Ein "Großkaufhaus" hat die LCCs für Kunden, die sie ohnehin nicht verwenden werden, hergestellt und auch die Munition, - aufgekaufte Henry RF Cartridges - bereitgestellt.


    diese aussage hinkt, denn es wird immer waffen eines typs geben die mehr und solche die weniger gebraucht wurden. ich habe z.b, 2 1877er COLTs. einen in .38LC der stark gebraucht ist und einen in .41 COLT der fabrikneu in der original schachtel liegt - was sagt das also aus? nix.


    munition:
    die .44 RF war eine patrone die mind. bis in die 1930er jahre hergestellt und verkauft wurde - in 50er schachteln und für einen preis von 1,80$ bis zu 5$ je nach zeit und gegend wo die dinger verkauft wurden.


    COLT versuchsmodelle:
    ich glaube übrigens auch daran, dass eine fabrik wie die der Fa. COLT mehrere exemplare eines neuen typs benötigt um entspr. tests zu machen, aber 60 oder mehr? das ist mir doch ein wenig hoch. vorallem findet man LCCs ja auch in eher jämmerlichen zuständen mit gekürzten läufen etc. was auf eine verwendung in den 1880er jahren und danach hindeutet als es üblich war die waffen in den klamotten zu verstecken.
    wenn musterstücke von COLT gebaut wurden, so wanderten diese in den COLT pattern room - und von dort ist bis heute nichts raus gekommen. zumindest nicht auf legalem wege. somit scheidet für mich die these der COLTschen muster aus.


    was die entwicklung des .44er open top betrifft, so gibt es da verschiedene prototypen. irgendwo hab ich eine abbildung eines OT mit "army type cylinder" gesehen. weiterhin gab es einen bericht im DWJ aus den 70er jahren, in welchem die Fa. Antique Firearms einen OT vorstelle der in .44 CF eingerichtet war. er trug den kleinen "navy typ griff" und schon die vom OT bekannte trommel mit einem durchmesser nicht zwei wie beim army. auf meine nachfrage beim inhaber hartmut burger den OT genauer inspizieren zu dürfen, bekam ich die auskunft: "lieber ike, ich habe die waffe schon vor 10 jahren verkauft" - das ist eben pech...


    stilbruch:
    ohne irgendjemanden angreifen zu wollen, so halte ich 5,5 zöller LCCs mit ladepresse für einen stilbruch!
    wenns also um historische belange geht, sind diese für mich ein NO GO! und zwar aus diesem grunde: der 1860er army war eine 8" waffe (als standard) wenn man in der perskussionzeit den lauf kürzt, KANN (muss nicht) die ladepresse ebenfalls gekürzt werden. wenn aber aus teilen (deren herkunft immer noch im dunkeln liegt) ein LCC gebaut wird, der und dieser dann vom besitzer gekürzt wird, warum sollte dieser sich die mühe machen und die ladepressen ebenfalls zu kürzen? die sind doch für den LCC nur ballast.


    nein leute, bei allem was man in der literatur so liest und was man aus dem wissen der experten hier im forum zusammenträgt (und dieses wissen ist gewiss von grossem umfangund mehr als fundiert!) so gibt es für mich nur einen logischen schluss: die LCCs sind umbauten eines (oder mehrer) freien händler (oder auftraggebers) der diese LCCs in geringer stückzahl aus army surplus waffen bauen lies. die meisten wurden vernickelt wegen der gebrauchsspuren und als .44 RF und .46 RF via versandhandel verkauft.
    ich denke auch das weder S&W noch rollin white selbst etwas gegen diese LCCs und der damit einhergehenden patentverletzung getan hat, so handelte es sich doch nur um eine sehr begrenzte stückzahl an waffen die für beide patentinhaber nicht ins gewicht fielen. es stand ja schliesslich keine konkurenzfirma wie COLT dahinter. ich denke das dies des rätsels lösung ist - zumindest bis man auf etwas besseres stößt.


    as always, just my 2 cents...

    Das ist so, als würde man ein Tötungsdelikt eines LWB milder bestrafen als das Tötungsdelikt eines unbewaffneten Menschen. Nach dem Motto: ja, er hatte ja eine Waffe und mit einer Waffe ist man ja schneller tot, als wenn er nur seine Hände gehabt hätte, also kann er ja im Grunde doch nicht so viel dafür.....


    naja, das hinkt schon ein wenig.
    zum einen kann ein tötungsdelikt eines unbewaffneten menschen eine affekthandlung sein, die eine LWB der mit seiner LW einen anderen über den haufen bläst, da wird das mit dem affekt ein wenig schwer zuglauben sein. speziell deswegen, weil das "aus dem waffenschrank nehmen, laden und feuern" der schussabgabe ja vorrangeht. dies trifft allerdings auf jede art waffe zu und nicht speziell auf halbautomaten.


    ich schliesse mich aber vollumfänglich Greenhorns aussage an!

    Zitat

    Wegen der These der Fertigung der LCCs durch US-Händler: wenn das während der Zeit erfolgt wäre, als das Rollin White-Patent noch gültig war, hätten sie Lizenzen an S&W zahlen müssen. Dazu sollte es Literaturhinweise geben.
    Der freundliche Nebeneffekt für uns Sammler im 21. Jahrhundert wäre jedoch, daß der Herstellungszeitraum eingekreist ist.
    Falls die US-Händler das nach dem Auslaufen des RW-Patents gemächt hätten, d. h. zu einem Zeitpunkt, als die .44 Colt CF-Patrone bereits existierte, warum sind die meistern LCCs dann für die .44 Henry RF ausgelegt?

    ob es dazu literaturhinweise gibt ist fraglich. ebenso die these, dass ein US händler in mexico LCCs einkauft um sie dann wieder dorthin zu verkaufen - das macht ehrlich gesagt wenig sinn. und das mexico definitiv ein markt für diese "outsides" war ist belegt und unbestritten.


    dass die .44 RF der .44 COLT CF vorzuziehen war, liegt denke ich an zwei dingen. zum einen an der konstruktion der .44 COLT patrone - so ist diese doch eine CF partone die einen geschlossenen stossboden verlangt, der wiederum einen durchlass für den schlagbozen hat. wenn das nicht genacht wird, blässt es einem das zündhütchen um die ohren, und der gasdruck ist somit auch perdue. diese dinge machen den umbau aber komplizierter un dvor allem teuer.


    die .44 RF hingegen hat dieses problem nicht. dort ist der boden geschlossen. des wird kein neuer stossboden benötigt und der hammer kann ohne das anfertigen neuer teile einfach zum RF schlagbolzen umgeschliffen werden. sicher, unter dem verlust der kimme - aber das ist ja bekannt. und man konnte z.b. aus Henry und Win 66 die selbe muni verballern.
    dafür nimmt man schon mal die bekannten zündprobleme der .44 RF in kauf, die aufgrund der eingelegten zündpillen in den rand der .44RF auftreten konnten.


    but as always, its just my 2 cents...

    du sagst es werner du sagst es!
    COLT schütze eben NUR den mechanischen vorgang und nicht das design. das konte er auch nicht, da COLT nicht der erfinder des revolvers war, er verbesserte ihn nur - und - was viele vergessen - COLT sorgte (im prinzip) für die austauschbarkeit der teile in serienfertigungen, was vorher i.d.r. nicht gegeben war. (mir ist klar, dass frankreich das schon beim einführen ihrer 1777er muskete versuchte, es klappte aber oft nicht.)


    das design jedoch konnte COLT nicht schützen lassen. deswegen seine (wie ich sie nenne) "verzweiflungstat" gross zu propagandieren, dass nur die produkte mit dieser und jener trommelgravur "echte COLT qualitätsprodukte" seien und alles andere nur billige kopien wären. COLT lies dazu sogar entspr. plakate herstellen die auch die trommelszenen abbildeten.


    und was man nicht vergessen darf, damals hatte COLT das bessere material! heutzutage kennen viele ja nur die repliken der VL revolver von COLT, Remington, Spiller & Burr, Starr, Whitney und Rogers & Spencer. heute werden diese waffen - zumindest in den letzten 15 jahren - in hoher qualität hergestellt (material) im gegensatz zu den repliken der 70er jahre. was somit die neueren repliken alle auf eine gewissen stufe habt, was die qualität angeht.
    früher hatte der 1860er Army von COLT unbestritten die nase vorn! durch den neuen stahl und die facharbeiter die COLT beschäftigte war es möglich eine waffe zu bauen, die jedem anderen revolver überlegen war. dazu gibt es sogar einen zeitungsbericht über ein testschiessen. (wenn ich den finde, poste ich das mal hier...) jedenfalls war der 1860er DER revolver. anders als heute. anders als heute nutzte man damals die waffen auch anders.

    nun, der patentschutz - das muss man wissen - lief ja nur eine begrenzte zeit.
    jeder SA revolver den COLT produziert hat und jeder der dieses system nachgebaut hat, hat es aufgrund des patents der paterson waffen getan.
    das ging bis hin zu COLTs letztem SA revolver, den SAA und seinen unterguppen.


    alles was danach kam an patenten für COLT waren details. so ist die einlaufnut zur stopnut ein patent das COLT aufkaufte und erstmals beim 1851er navy umsetzte. schon mal drüber nachgedacht, warum der 1858er remington diese einlaufnut nicht hat?
    kurz vor 1860 hat COLT den silberstahl entwickelt und darauf ein patent erhalten. dieser stahl ermöglichste es erst den 1860er zu bauen (zäher, besser polierbar, widerstandsfähiger) und machte dem 1860er (damals) zum besten .44er perk.-revolver den man kaufen konnte. selbst die 1873er winchester hatte zu beginn einen kasten aus eisen, erst nach dem fall des COLTschen patents den aus silberstahl.


    womit wir bei bacon arms etc. wären. wenn diese den silberstahl nicht verwendeten, konnten sie ohne probleme die COLT waffenmodelle nachbauen. warum auch nicht? es sind manhattan-arms-navies bekannt mit nur 5 schuss in .36. und ja, es gab ach den 1860er army als von manhattan-arms.


    sicherlich gab es auch conversions dieser waffen, aber wenn dann nur wenige. sie hatten mit den selben problemen zu kämpfen wie man sie auch bei COLT perkussionsrevolvern vorfand (löcher in den stopnuten etz.).


    und die überlebensrate war nicht all zugross. hinzu kommt die zuverlässigkeit des umabus etc.


    aber ich stimme dir zu, ich selbst habe auch noch niemals einen Bacon oder Manhattan converison gesehen.


    edith sagt: guckst du anhang ^^

    nun, jedem das seine.
    es sind diese "matches" die mich stören - historisch gesehen hat es sowas damals nicht gegeben.
    warum also heute? die waffen (damals) waren dafür nicht konzipiert warum also heute?


    CAS - oder cowboy action shooting wie es heisst hat mit "cowboys" und deren bedürfnissen des schiessen so viel zu tun, wie angela merkel mit der SDP.
    an solch einem match werden oft mehr schuss durch die ballermänner gejagt als ein "cowboy" damals im jahr verschoss.


    aber wie gesagt, jedem das seine....


    was deine keile betrifft, dafür gibt es lösungen.
    wenn ich dich richtig verstehe, so hast du in deinen LCCs die reg. keile der SP waffe drin - richtig?
    helfen könnte eine schraube (evtl mit stärkerem gewinde) und einem speziellem keil der eine nut für den schraubenkopf hat und somit ohne feder auskommt. orientier dich doch mal am Uberti RM und/oder open top. die haben so eine system.


    und dann ::abschi::

    das kenn ich! da kommt ml was tolles vorbei und ausgerechnet da ist man sowas von pleite! war bei meinem Open Top auch so! den hab ich fast 9 monate lang "verfolgt" bis ich ihn mir endlich gekauft habe... ...dann trägst du ihn aufs erste treffen und schon gehts los "och mensch ist der in einem scheiss zustand!" oder "na der schiesst aber nicht mehr" oder "da biste vor der mündung sicherer als hinter der knarre" und du könntest diese neider allesamt aufs maul hauen!


    OK, zugegeben, eine schönheit ist mein Open Top nicht mehr. und neue griffe musste er auch haben. dafür tut ers aber noch kräftig und seine muni ist die selbe die in meinen .44 CF - 1866er SRC passen!

    ok, dann fang ich mal an.


    anbei zwei bilder eines COLT 1860er Armys in der 4-schrauben-variante mit 8" lauf als sog. LCC - also als long cylinder conversion. revolver umbauten wie diese, meist im nickelfinish, wurden in den USA von händlern wie z.b. Schuyler Hartley & Graham aus New York via versandkatalog verkauft. ob die grundlagen dafür, also die läufe, rahmen und griffe aus US surplusbeständen stammen, oder von einem abverkauf überzähliger und/oder "mangelhafter" teile aus der COLT fabrik stammen wird wohl eher nicht mehr lösbar sein.
    ich tendiere zur ersteren variante. denn mal ehrlich, COLT lieferete den 1860er Army in den diversesten ausführungen an das US militär. und was ist einfacher für einen händler wie Schuyler Hartley & Graham, als sich surpluswaffen zu kaufen, diese als LCCs umbauen zu lassen und vernickeln zu lassen?


    bei den LCCs gab es bekanntlich nichts was es nicht gab. die meisten dieser conversions mussten ohne visierung auskommen, da der hammer des COLTs meist so abgeschliffen war, dass die kimme fehlte und der hammer nur noch als randfeuerschlagbolzen diente. einige der LCCs findet man heute mit kimmen, die auf dem lauf aufgebracht wurden, meist in einer schwalbenschwanzführung. ob diese kimmen während der umbauaktion entstanden sind, oder ob diese zu einem späteren zeitpunkt (also von privat) angebracht wurden wird wohl ebenfalls niemals wirklich geklärt werden können.


    comments?

    hallo zusammen!


    in den unterschiedlichen threads hier ist schon einiges über conversions geschrieben worden. dabei habe ich erkannt, dass es hier viele menschen gibt, die das interesse an dieser art waffen teilen. somit dachte ich mir, es wäre nett, wenn es einen thread gäbe in welchem interessierte alles über conversions von perkussions zu patronen revolvern fragen, berichten und diskutieren können. somit, los gehts! :thumbup:

    Sehr hübsch, Ike.
    Schade, daß die Ausgangswaffe einen 4-Schraubenrahmen hat. Welcher BüMa hat das Kunstwerk hergestellt?
    Magst Du etwas zur Schußleistung sagen?
    Long Johns Wolf

    das mit dem 4-schrauben-rahmen ist auf meinen mist gewachsen. weil ich unbedingt einen "echten" COLT wollte und der 2nd gen. army eben grad verfügbar war. hinzu kommt, dass ich von dem hochgelobten centaure waffen null-komma-nix halte! ich hab mal einen gekürzt (auf 6") und da war dann das loch der mündung auf 4 uhr! mit einem uberti ist mir das noch nie passiert! und ich selbst hab einen uberti in 6" und 3-schrauben rahmen.
    gebaut hat den COLT Richards Conversion ein hiesiger büchsenmacher. ein kleiner wermutstropfen bleibt allerdings, ich habe die waffe nicht beschiessen lassen. sie steht auf meiner roten WBK und gut ists. schiessen tu ich das ding ausschieslich im ausland und dort ist es egal ob deutscher beschuss oder nicht.
    ich hab einen originalen .44er open top der früher mal auf CF umgerüstet wurde. den schiess ich auch im ausland - hat sich bisher noch keiner drüber beschwert.


    Werner:
    danke für das foto. der war mir zwar bekannt, jedoch muss man schon zugeben, dass die mehrzahl der richards conversion die 3-schrauben varianten sind/waren.

    danke für den hinweis. das ist aber bekannt - zumindest wenn man "den adler" nicht nur im schrank stehen, sondern auch mal reingschaut hat....
    ich stelle meine frage mal anders: gibt es hierzulande eine kopie der paterson conversion?