SL-Büchse sportlich "Gasdruck- vs. Rückstoßlader"

  • Hallo zusammen!

    Ich diskutiere aktuell mit schießenden Freunden das o. g. Thema mit zahlreichen "?" bei uns. Habe hier schon etwas "durchgewühlt", aber bin nicht richtig schlauer geworden. Vielleicht kann mir ja hier einer der profunden Kenner der Materie ein paar Antworten geben. Und möglicherweise ergeben sich ja aus der Antwort zu einer Frage gleich die Lösungen für die anderen "?".

    - Warum ist das Angebot an Rückstoßladern im Vergleich zu Gasdruckladern für das sportliche Schießen bei uns so gering? Dominanz der AR-Systeme erst auf dem militärischen und folgend auf dem zivilen Markt?

    - Hat ein Rückstoßlader gegenüber einem Gasdrucklader beim sportlichen Schießen - statisch und dynamisch - Nachteile bzw. Vorteile?

    - Werden außer den G3 Klonen eigentlich "sportschützentaugliche" Rückstoßlader in .223 und .308 angeboten, die mit den typischerweise verwendeten ARs verschiedener Anbieter mithalten könnten?

    Danke vorab für Euere Rückstöße ^^ zu dem Thema!

    Alle Menschen haben eine Wirbelsäule, aber nicht jeder hat ein Rückgrat. [Howard Spring]

  • Na Gasdrucklader sind einfach zu bauen, haben wenig bewegliche Teile und sind somit auch kostengünstiger als beispielweise der aufwendiger Rollenverschluss des G3. Weiterhin schau dir mal die Leute an, die sowas kaufen wollen.....was suchen die denn? Habenwollen ist bei einem AR15 Clown ::besoffen:: ganz weit oben. Findest du einen vergleichbaren Thread zu einem G3 Klon? Und die Industrie fertigt das, was der Markt wünscht. Hier ist das Behördengeschäft sicher der größte Treiber, von dem gern mal ein ziviles Sportgerät kosteneffektiv abgeleitet wird. Und das Behördengeschäft in der breiten Masse liegt inzwischen sicher nicht mehr bei dem G3 oder ähnlichen Konstruktionen.

    Das Thema .223 zu .308 (zivil) bezogen auf Kosten usw. spielt dann da sicher auch am Ende auch noch eine Rolle.

    Gruß

    Frank

    ---- BDMP ---- DSB ----- ProLegal ---- German Rifle Association ---- DJV ----

    "Ein Grüner ist erst dann zufrieden, wenn er einem anderen Menschen etwas verboten hat!"

  • Definiere "Rückstosslader" und "Gasdrucklader" !

    Die mir bekannten "Rückstoßlader" sind entweder "Masseverschlüsse" , per Rillen im Patronenlager "gebremste Massenverschlüsse" , z.B. Colt Gold Cup National Match in .38SPL ,oder , bei Vollautomatischen Waffen wie z.B. der Sten oder UZI , "zuschiessende" Waffen .

    Für den Gasdruck einer .223 oder.308 bräuchte es einen GEWALTIG schweren Verschluß und/oder brutale Verschlußfeder , damit der nicht bereits öffnet , wenn das Geschoß noch im Lauf ist . Der gesamte Gas(über)druck würde ja sonst "nach hinten" geblasen werden , was für den Schützen nicht so bekömmlich sein dürfte .

    Beim "zuschiessenden" Masseverschluß wird die Patrone aber durch den vorgleitenden Verschluß bereits gezündet , bevor die ganz im Patronenlager ist , daher muß der Gasdruck nicht nur gegen die Masse des Verschlusses sowie seiner Feder wirken , sondern zudem gegen den Bewegungsimpuls des noch nach vorne schnellenden Verschlusses .

    Durch die sich bewegenden Massen beim Schuß dürfte es schwer bis nahezu unmöglich sein , einen wirklich präzisen und wiederholbaren Schuß abzugeben .

    Ganz anders dagegen beim Gasdrucklader : Dort ist die Patrone beim Schuß bereits im ( verriegelten ) Patronenlager , lediglich das Schlagstück , Schlagbolzen und seine Feder , die eine im Vergleich sehr geringe Masse haben , müssen sich bei der Schußabgabe bewegen .

    Der vom Lauf abgezweigte Gasdruck wird dann dafür gebraucht , um eben diese Verriegelung aufzuheben und den Verschluß für den Repetiervorgang , ( NACHDEM DAS GESCHOSS DEN LAUF VERLASSEN HAT ) in Bewegung zu setzen .

    Es braucht wohl wenig Phantasie um zu erkennen , daß diese Technik für einen präzisen Schuß gegenüber dem v.a. deutliche Vorteile hat .

    Bei Serienfeuerwaffen wie MPi's etc. spielt der präzise Einzelschuß ja eine untergeordnete Rolle , dort geht es eher darum , daß derartige Waffen viel simpler und damit auch billiger gebaut werden können .

    ( Selbstverständlich gibt es aber noch weitere Gründe , aber die lasse ich jetzt mal hier vor )

    Soweit mein , als bekennender Anhänger von über 120jährigem Sportgerät , Kenntnisstand .

    Ich lerne aber auch immer wieder gerne von den Cracks dazu , die moderne Waffen schiessen und mich , sollte ich hier etwas Falsches geschrieben habe , bitte berichtigen !

    Heute ist der Erste Tag des Restes unseres Lebens - machen wir das Beste daraus ! :bud:

  • enfield

    Ich glaube du hast bei dem vielen richtigen, was du geschrieben hast, eines durcheinander gebracht, oder so beschrieben, dass zumindest ich es schlecht in Verbindung mit der Frage des Themenstarters bringen konnte:

    Die Frage war nach den Unterschieden zwischen einem Rückstoß- und einem Gasdrucklader. Es ging hier nicht um einen verriegelten- und einen unverriegelten Verschluss. Dazu kommt auch, dass Rückstoßlader nicht per se unverriegelte Masseverschlüsse haben. Meiner Meinung nach hast du in deiner Antwort die beiden Bereiche vermischt, obwohl deine Aussagen zu den einzelnen Punkten schon richtig sind.

    Gruß

    Frank

    ---- BDMP ---- DSB ----- ProLegal ---- German Rifle Association ---- DJV ----

    "Ein Grüner ist erst dann zufrieden, wenn er einem anderen Menschen etwas verboten hat!"

  • - Warum ist das Angebot an Rückstoßladern im Vergleich zu Gasdruckladern für das sportliche Schießen bei uns so gering?

    - Hat ein Rückstoßlader gegenüber einem Gasdrucklader beim sportlichen Schießen - statisch und dynamisch - Nachteile bzw. Vorteile?

    - Werden außer den G3 Klonen eigentlich "sportschützentaugliche" Rückstoßlader in .223 und .308 angeboten, die mit den typischerweise verwendeten ARs verschiedener Anbieter mithalten könnten?

    Ein AR15 in DI-Konstruktion ist eine einfache Konstruktion, wartungsarm, hat im Schuß wenig bewegte Masse, erreicht hohe Präzision und läßt sich durch das Baukastenprinzip mit riesigen Zubehörangebot exakt an die jeweilige Disziplin anpassen.
    Beispielsweise lassen sich mit der richtigen Konfiguration auf kurze Entfernungen im dynamischen Betrieb extrem schnelle und gute Doubletten realisieren, während eine Matchwaffe mit exzellentem Lauf (und Lager) nur wenig hinter gängigen Repetierbüchsen zurückstecken muß.

    Wegen all dem haben die AR15-/AR10-Derivate die anderen Halbautomaten im Langwaffenkaliber fast völlig verdrängt, zumindest wenn es um die relevanten Positionen bei Wettkämpfen geht.

    Die G3-Klone als auch AK-Derivate sieht man eher aus nostalgischen Gründen; die Streukreise eines optimierten AR10 / AR15 lassen sich damit nicht erzielen.

    Bei den unverriegelten Masseverschüssen gibt es seit 3-4 Jahren einen starken Aufschwung durch AR-basierte Sportwaffen im Kurzwaffenkaliber (meist in 9 mm Luger). Dem gestiegenen Angebot steht eine hohe Nachfrage gegenüber. Die Waffen laufen inzwischen recht zuverlässig, es sind zusätzliche, bei Wettkämpfen stark nachgefragte Disziplinen entstanden (zumindest im BDS).

    Gasdrucklader im Kurzwaffenkaliber scheitern am geringen Gasvolumen.

    Der Rollenverschluß schießt sich meines Erachtens besser als der unverriegelte Masseverschluß, ist aber leider HK-exklusiv. Und HK zeigt kein Interesse, darauf basierend eine zivile Sportwaffe zu entwickeln. Die MP5- / SP5-Abkömmlinge scheitern an §6 AWaffV und an den entsprechenden Sportordnungen.

    Die meisten Sportschützen interessieren sich auch erstmal nicht für die Technik dahinter, sondern dafür, was "funktioniert" und eben auch angeboten wird.

  • enfield

    Ich glaube du hast bei dem vielen richtigen, was du geschrieben hast, eines durcheinander gebracht, oder so beschrieben, dass zumindest ich es schlecht in Verbindung mit der Frage des Themenstarters bringen konnte:

    Die Frage war nach den Unterschieden zwischen einem Rückstoß- und einem Gasdrucklader. Es ging hier nicht um einen verriegelten- und einen unverriegelten Verschluss. Dazu kommt auch, dass Rückstoßlader nicht per se unverriegelte Masseverschlüsse haben. Meiner Meinung nach hast du in deiner Antwort die beiden Bereiche vermischt, obwohl deine Aussagen zu den einzelnen Punkten schon richtig sind.

    Gruß

    Frank

    Sorry : Ich habe ganz außer acht gelassen , daß auch solche Systeme wie die 1911er , 210er etc ja auch , wenn auch verriegelte , Rückstoßlader sind - Asche auf mein Haupt !

    :thumbup: :thumbup: :thumbup:

    Euch Beiden ein herzliches Dankeschön dafür , daß Ihr mir hier ( nicht nur ) meinen Horizont erweitert ::frinds:: ::frinds:: ::frinds::

    Heute ist der Erste Tag des Restes unseres Lebens - machen wir das Beste daraus ! :bud:

  • Die Waffen laufen inzwischen recht zuverlässig

    Wieder was was neu entdeckt wurde..

    den Marlin camp Carbine is .45 oder para gibts seit 1985...

    Ein Massiver unverriegelter Stahlblock hämmert die Patrone in den Lauf der Rillen hat und keine Züge.

    Das Ding is gar nicht mal schlecht wenn man die Para so sorgfältig wie Präzise Gewehrammo lädt..

    bspw...

    das war meine erste GK HA Langwaffe :sla:

    das Ding hate noch nie ein Problem..

    Mann muss halt ein Schlagfestes ZF verwenden...

    Repetiert man dieselbe Patrone bspw 3x rein, ist die Hülse sichtbar gestaucht.... ::besoffen::

  • Vielen Dank an alle für die schnellen, umfassenden Infos und euere Meinungen! :thumbup: Ich bin ja noch im lernfähigen Alter grin-.), da macht es wirklich Spaß in diesem Forum! :thumbup:

    Alle Menschen haben eine Wirbelsäule, aber nicht jeder hat ein Rückgrat. [Howard Spring]

  • Der Rollenverschluß schießt sich meines Erachtens besser als der unverriegelte Masseverschluß, ist aber leider HK-exklusiv. Und HK zeigt kein Interesse, darauf basierend eine zivile Sportwaffe zu entwickeln. Die MP5- / SP5-Abkömmlinge scheitern an §6 AWaffV und an den entsprechenden Sportordnungen.

    Irren ist menschlich!

    https://mittelkaliber.ch/bericht-zum-sig-sturmgewehr-57/

    Ich bin immun gegen Marketing. Aus diesem Grunde trinke ich kein Red Bull und habe keine Waffen von H+K!

  • Irren ist menschlich!

    Worauf bezog sich Dein Kommentar? Auf den Rollenverschluß?

    Der Absatz in meinem Beitrag bezog sich auf Waffen im Kurzwaffenkaliber, deren Verkauf in Deutschland massiv gestiegen ist. Das Stgw 57 / SIG 510 ist meines Wissens nie in Kurzwaffenkalibern gebaut worden, oder?

    Und in Deutschland ist es mir auch noch nie begegnet ist, was mich vermuten läßt, daß es hier als Kriegswaffe verboten ist.

    den Marlin camp Carbine is .45 oder para gibts seit 1985...

    Ein Massiver unverriegelter Stahlblock hämmert die Patrone in den Lauf der Rillen hat und keine Züge.

    Das Ding is gar nicht mal schlecht wenn man die Para so sorgfältig wie Präzise Gewehrammo lädt..

    Stimmt, ist aber recht selten hier in Deutschland.

    Wir hatten vor zwei Monaten mal einen IPSC PCC Wettkampf, wo ein sehr erfahrerner und guter Schütze damit (in 9 mm Luger) angetreten ist.

    Es war zwar eine Gaudi, aber es zeigte sich dann doch, daß die Waffe modernen ARs zumindest bei IPSC ergonomisch unterlegen ist. Selbst ich, sonst eher im vorderen Mittelfeld, bin an ihm vorbeigezogen, was mir sonst nie gelungen wäre.

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!