So ganz anders aussehende Hawken Rifles

  • Viele kennen vielleicht die Hawken Rifle, die Kid Carson zugeschrieben wirdwaffenforum.gun-forum.de/attachment/70672/

    (https://americanlongrifles.org/forum/index.ph…225.0;topicseen)


    Zufällig bin ich im ALR-Forum über ein Bild von 2 Hawken-Rifles gestolpert, die so ganz anders aussehen, wie die, die ich bislang kannte.

    waffenforum.gun-forum.de/attachment/70671/

    (Aus:https://americanlongrifles.org/forum/index.ph…225.0;topicseen; https://ibb.co/7zLJXkp )

    Diese 2 Hawken Rifles sind in Jim Gordon's Museum in Glorieta, NM (bei Santa Fe) zu bewundern.

    Die Obere hat das Kaliber .570, die Untere .530.

    Die Dritte mit dieser Schaftform ist im Cody Museum ausgestellt.

    Vielleicht kannst Du Greenhorn mehr zu dem Thema origiale Hawken Rifle mit der ungewohnten Schaftform sagen?

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    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

    Meine Finger sind einfach nicht für eine Wischtelefontastatur geeignet :(

    • Offizieller Beitrag

    Nu, Schwarzer Mann, - die Besonderheit der beide Büchsen beschränkt sich darauf, dass - sagen wir - 5cm des Schafts anders ausgeführt sind als "gewohnt". Die sind allemal Lichtjahre näher an der gewohnten Hawken Bauweise als nahezu jede Replika. Sieht man vom Abzugsrahmen ab, hat Sam die gewohnten Komponenten verwendet. Wenn man so will, ist bei diesen beiden Büchsen lediglich die gewohnte Form des Abzugrahmens nicht in Stahl sondern in Holzausgeführt, nicht als Umrahmung im Sinn einer "Grip Rail" sondern eben als "Pistol Grip", also der "Pistolen-Griff"-Erweiterung des Schafthalses. Deckt man die untere Hälfte vom Schafthals ab, sieht man eine "völlig normale" Hawken Rifle.

    Der Pistol Grip ist etwas mehr Aufwand als das Verschrauben des gewohnten Abzugrahmens. Nicht nur wegen der Fischhaut. Sieht so aus, als wäre der normalerweise verwendete Rahmen lediglich ganz hinten, im Bereich der Befestigungsschraube, abgeschnitten wurde, aber bis dort hin in den Pistolengriff eingelassen wurde. Ein paar Fotos aus anderen Blickwinkeln wären interessant, um eventuelle andere Anpassungen zu sehen. Insbesondere die Befestigung, in welche der Lauf eingehakt wird, und deren Montage an den Schaft wären interessant, weil sie in der gewohnten Bauweise mit dem Abzugsrahmen hinten verschraubt sind, und damit Bestandteil der besonderen Robustheit einer Hawken sind. Wenn der "Standard Abzugsrahmen" tatsächlich in den hölzernen Grip eingelassen ist, hat Sam auch diese Methode vielleicht beibehalten.

    Ansonsten ist alles wie gewohnt. Standard Schaftkappe, Standard Schloss, Standard Abzug, Standard Laufkeile, Standard Umriss. Wollte ich spekulieren, könnte ich meinen, dass die 3 Exemplare von Briten bestellt/gekauft wurden, die mochten hölzerne "Pistol Grips" am Schafthals.

    besten Gruß

    Werner

    Wären Feuerwaffen verantwortlich für Gewalt und Leid, hätten die Menschen vor dem 13. Jahrhundert friedlich und glücklich gelebt.

    Das alte Testament als vielleicht bedeutendstes religiöses Werk der Geschichte erzählt schon auf der zweiten von rund eintausend Seiten die Legende vom ersten Mord der Menschheit. Keine Tat einer Waffe, sondern eine des menschlichen Charakters.

    Frieden braucht keine Waffenverbote, Frieden benötigt die Beherrschung des - jeweils eigenen - Charakters.

  • Ich meinte auch die für die Hawkens typischen Stil- und Bauelemente zu sehen. Aber gerade an diesen Hawken-Rifles mit dem Pistolengriff am Schafthals zeigt sich, dass zumindest Jacob Hawken das gebaut hat, was seine Kunden wollten. Man darf auch nicht außer Acht lassen, dass sehr viele Gewehre aus Großbritannien, aber auch aus dem Kontinentaleuropa importiert wurden, und Gewehre mit Pistolengriff offenbar auch dem Zeitgeschmack entsprachen.

    Zumindest zeigen diese beiden Gewehre, dass es viel mehr Formen der Hawken-Rifles gab, als allgemein bekannt, wobei die Hawkens natürlich ihre für ihre Werkstatt typische Bauweise beibehielten. Das war ja auch ihr Markenkern.

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    • Offizieller Beitrag

    Die typische Hawken Rifle entwickelte sich zu einer Zeit, als Sam Colt seine Revolver bereits "aus den Werkzeug-Maschinen laufen ließ".

    Wer mehr als nur "Erfolg bei Einzelkunden" anstrebte, hatte sich mit maschinellen Fertigungsmethoden auseinanderzusetzen. Dementsprechend war die Vielfalt, die 30 Jahre zuvor noch dafür gesorgt hatte, dass ein Büchsenmacher keine zwei gleichen Gewehre fertigte - es sei denn auf Bestellung, nicht mehr gegeben.

    Die Hawkens arbeiteten mit Werkzeugmaschinen, die nicht nur Komponenten in größeren Stückzahlen fertigten, sondern damit auch die Form der Gewehre weitgehend vorgaben. Ein Pistolengriff am Schafthals änderte daran so gut wie nichts, Abzug - an den Abzugrahmen genietet, Außenmaß des Laufs (aufgrund der Passung der Komponenten des aushakbaren Laufs), Laufkeile, Schaftkappe, hatten immer die gleiche Form, was dann auch Winkel und Proportionen bestimmte. Die "alten Freiheiten" waren daher nicht außer Mode gekommen, sondern aufgrund der neuen Fertigungsmethoden gar nicht mehr, bzw. nur in eingeschränktem Maß möglich. Andernfalls hätte man sich die Investitionen in die Maschinen sparen und gleich wieder von Hand fertigen können.

    besten Gruß

    Werner

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    Einmal editiert, zuletzt von Greenhorn (20. Dezember 2021 um 09:11)

  • Sehr gut nachvollziehbar, Werner.

    Wie schon geschrieben, hatte ich das Bild der Kit Carson Rifle vor Augen, wenn ich das Schlüsselwort "Hawken" mitbekam. Aber da scheint es noch mehr Variationen dieser Gewehre gegeben zu haben.

    Har Du vielleicht dazu einen Übersichtsartikel oder Links zu Seiten, die speziell die Hawkens behandeln?

    Es wäre mal interessant, welche Typvariationen die Brüder in St. Louis gebaut haben, und wie viele Hawken-Rifles diese Werkstatt verlassen haben.

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    • Offizieller Beitrag

    Die "Kit Carson" ist ein Teil der Hawken "Stangenware". Man muss beachten, dass es einerseits maschinell gefertigte Teile gab, diese aber nur die "Rumpf - Rifle" betrafen. Unabhängig von Laufdurchmesser oder Kaliber war der Abzug der selbe, das Schloss das selbe, die Form der Schwanzschraubenbefestigung identisch, die Schaftkappe gleich, ...

    Ob das Gewehr dann als Halbschaft- oder Vollschaft Variante gebaut werden sollte, ob man zusätzlich eine Patchbox haben wollte etc. waren dann individuelle Kundenentscheidungen bzw. Wünsche. Dazu kommt, dass man nicht stehen bleiben wollte, also regelmäßig Arbeitstechniken verbessert wurden.

    Brauchbare Literatur ist rar, das beste Gefühl für Hawken Rifle lässt sich noch aus der Website von Don Stith ziehen, der zu den wesentlichsten Hawken Varianten Part Sets anbietet.

    Muzzle Loading Rifles

    besten Gruß

    Werner

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  • Danke für den Hinweis auf die Seite von Don Stith.

    Auch da ist keine Hawken mit einem Pistolengriff dabei.

    Und ich habe selbst auch noch keine Zusammenstellung über die verschiedenen Subtypen der Hawken-Rifles gefunden. Eigentlich ein ganz spannendes Thema.

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    • Offizieller Beitrag

    Übrigens, die 2 brauchbaren Bücher die es zum Thema gibt sind alt, und trotz fundiertem Wissen der Autoren eben nicht mehr auf dem Stand der Zeit.

    "Hawen Rifles - the Mountain Man's Choice" von John D. Baird (1976)
    "The Hawken Rifle, it's Place in History" von ca. 1960 bis 1994 (letzte Auflage)

    Gebraucht mit etwas Geduld zu finden.

    besten Gruß

    Werner

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  • Wenn es um eine vollgeschäftete Hawken geht, dann wäre die

    Hawken Rifle
    Ralph Foster Museum at The College Of the Ozarks Hollister, Missouri June 2014
    www.flickr.com

    im Ralph Foster Museum (at College of the Ozarks®, 1 Cultural Court, P.O. Box 17, Point Lookout, MO 65726) ziemlich interessant

    Die Ozarks (https://de.wikipedia.org/wiki/Ozark-Plateau) sind nicht weit von St. Louis weg, an der Grenze von Missouri und Arkansas, und in dem Museum ist noch der Aussage auf der Museums-Website eine der größten Waffensammlungen der Gegend zu finden.

    Die Hawken dort wird auch als die " Kennett-Hawken" bezeichnet

    (It was built in the 1850's by Sam Hawken for Colonel Ferdinand Kennett, St Louis business man who originally owned the St. Louis Shot Tower and passed away in 1860. I've talked with Don Stith about it a bit and IIRC he told me it has a swamped barrel with the swamp being in the middle of the barrel.)

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    • Offizieller Beitrag

    I've talked with Don Stith about it a bit and IIRC he told me it has a swamped barrel with the swamp being in the middle of the barrel

    Sieht man sogar, bilde ich mir ein. Der engste Punkt ist etwa bei dem mittleren Laufkeil. Wobei der Duchmesser des Laufs an der Mündung natürlich kleiner ist als an der Schwanzschraube.

    Sehr schönes Exemplar aus Sam's Zeit. Wobei ich das Gewehr einer früheren Hawken Periode zugeordnet hätte, denn der hier verwendete Abzugsrahmen, bei dem gut die Hälfte der Grip Rail am Unterschaft aufliegt, gilt eigentlich als sog. "Early Hawken" Variante.

    Der Fehler, derartige Details überzubewerten ist aber verbreitet.

    besten Gruß

    Werner.

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  • Mittlerweile habe ich auch ein Bild von 3 im Cody-Museum ausgestellten Hawken-Rifles gefunden, darunter eine mit pistol grip

    https://www.muzzleloadingforum.com/threads/hawken…0015972&slide=0

    proxy.php?image=http%3A%2F%2Fimageshack.com%2Fa%2Fimg843%2F742%2F4w8jv.jpg&hash=1d927f155554295729029ba51fa28354

    Hawken rifles at Cody Firearms Museum, Cody, WY
    As a relative novice concerning longrifles (started about 2 years ago and really dug in the last year), I have been curious about statements I read on forums…
    www.muzzleloadingforum.com

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  • man kann dieses,Buch übrigens auch von Track of the Wolf beziehen

    The Hawken Rifle, Its Evolution from 1822 - 1870 by Bob Woodfill - Track of the Wolf

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    • Offizieller Beitrag

    Vom Inhaltsverzeichnis sieht das Buch SEHR gut aus.

    Wenn die genannten Gewehre nicht nur abgebildet sondern auch auch der Basis guter Recherche beschrieben sind, sicher sehr interessant,

    vor Allem aufgrund neuer bzw. ergänzender Information verglichen mit dem bisher Bekannten.

    Allein, dass es ein Kapitel zu Steinschloss Hawkens gibt, unter Fragezeichen, lässt darauf schließen, dass recherchiert wurde, und nicht nur

    Stücke aus Sammlungen beschrieben werden.

    Das Buch ist allemal eine Überlegung wert!

    besten Gruß

    Werner

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  • Hier ein Ausschnitt aus dem Artikel von Bob Woodfill zu den Thema Steinschloss-Hawken

    Hawken, Flintlock Or Not By Bob Woodfill - A Muzzleblasts Archive — The NMLRA
    Today we’re sharing an article from Bob Woodfill that was originally published in Muzzle Blasts in 2018. Bob is a wealth of knowledge on the Hawken Rifles,…
    www.nmlra.org

    Dieser Artikel ist wohl auch in dem Buch enthalten. Auf den präsentierten Seiten habe ich nur Spekulationen gesehen, wie eine Steimschlossw-Hawken ausgesehen haben müsste.

    Bislang ist ja beschrieben, dass jacob und Sam Hawken in den 8 Jahren von 1822 bis 1830 ausschließlich Reparaturen durchgeführt haben. Den Trapper, die von St. Louis aus operierten, wurden in dieser Zeit mit großkalibrigen Gewehren beispielsweise von Henry verkauft. Henry und Lancaster Rifles und andere Gewehr aus den Oststaaten dominierten den Markt in St. Louis. San and Jacob Hawken sahen bis in die 1830er Jahre einfach keine Marktnische für Gewehre aus eigener Herstellung; so die gängige Theorie. Und dies wurde bislang noch nicht durch eine Büchse vor 1830 aus der Werkstatt der Hawkens widerlegt.

    Ich bin gespannt, ob Bob Woodfill überzeugende Belege oder Indizien für Steinschloß Gewehre der Hawkens aus der Zeit vor 1830 aufführen kann.

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