Geschossqualität einer namhaften Munitionsfirma

  • Da ich nicht weiß, ob ich den Namen hier nennen darf, bezeichne ich ihn vorerst mal mit "ABC".

    ich habe von dieser Firma "ABC" 139grs FMJBT Geschosse für Kaliber 6,5 x 55(.264) erworben.

    Da es sich hierbei nicht um Matchgeschosse handelt, sondern um die eher günstige Trainingsvariante, wollte ich diese besagten Geschosse in Gewichtgruppen einteilen, weil ich von vornherein keine 100% Maßhaltigkeit erwartet habe.

    Nach dem Wiegen der ersten 20 Geschosse, bin ich gerade ein bissel angefressen. Ich habe von 138,8 grs bis 140,5 grs alles dabei.

    Das kann doch nicht normal sein.

    Ich benutze günstige Geschosse auch in anderen Kalibern und von anderen Herstellern. Mir war klar, dass ich Schwankungen im Gewicht haben werde, darum wollte ich sie ja auch entsprechend sortieren. Aber 1,7 grs ist mir etwas zuviel des Guten. Seh ich das zu penibel? Übertreibe ich grade?

    Aber 1,7grs sind dann auch wieder gerade mal 0,11g.

    Ich habe mich bei der Firma "ABC" eben schon per Mail beschwert. (War vielleicht etwas vorschnell???)

    Gebt mir mal bitte ein Feedback.

    LG René


    Es gibt kein normales Leben - es gibt nur das Leben

  • Fabrikgeschosse heißt eben leider nicht gleich gut. Bei dem Geschossgewicht wäre eine akzeptable Abweichung 0,2grs aber nicht 1,7grs.

    Viel schlimmter finde ich jedoch wenn Geschosse nicht nur beim Gewicht abweichen, sondern auch noch in der Länge UND im Durchmesser!!! Man glaubt da manchmal kaum was man misst wenn man Fabrikgeschosse nachmisst ...

  • Gebt mir mal bitte ein Feedback.

    Es hat schon seine Gründe, warum wirklich gute Matchgeschosse eben ihr gutes Geld kosten.

    Sicher ist nicht jeder Preis im Vergleich zu anderen Matchgeschossen gerechtfertigt, aber im Grundsatz stimmt das.

    Im Übrigen : Warum solltest Du keinen Namen nennen dürfen, wenn Du eine belegbare Erfahrung mit irgend einem Produkt gemacht hast ?

    Ich überlege noch, wie ich es besser zum Ausdruck bringen könnte, daß ich zwar mit vielen Leuten hier dasselbe Hobby teile -

    aber ganz sicher nicht die Meinungen und Sichtweisen zu anderen Dingen.

  • Es hat schon seine Gründe, warum wirklich gute Matchgeschosse eben ihr gutes Geld kosten.

    Da stimme ich Dir absolut zu. Die Qualität eines Sierra Matchking, bei dem jedes Geschoss exakt 140 grs wiegt, habe ich ja auch nicht erwartet.

    Normalerweise habe ich bei günstigen Geschossen Gewichtsabweichungen um die 0,5 grs. Damit komm ich ja auch klar. Ich wiege sie aus und verlade sie dann in den entsprechenden Gewichtsgruppen.

    LG René


    Es gibt kein normales Leben - es gibt nur das Leben

  • Darfst Ross und Reiter ruhig nennen. Tippe in deinem Fall mal auf PPU, sprich Privi Partizan. Tja, die Serben nehmen es halt nicht so genau. Deine Geschosse sind Massenware.

    Ehrlich gesagt sehe ich die Gewichtsabweichung als keinen Beinbruch und nicht so dramatisch an.

    Reden wir von nüchternen Zahlen bewegen sich die Toleranzen innerhalb von gut einem Zehntel Gramm oder etwa 1 und 2% Abweichung. Na ja. Für preiswerte Serbenprodukte doch garnicht so übel - und für Trainingszwecke werden deine Geschosse schon ihre Dienste tun.

    Mach dir mal einen Spaß draus und verlade Chargen nach Geschossgewichten getrennt. Möchte mal mutmaßen ... deine Schussbilder wandern weniger als du glaubst. :sla:

    Nicht bös' gemeint, aber wer Dacia bezahlt darf keinen Daimler erwarten.

    "Life is hard; it's harder if you're stupid."

    John Wayne

    Einmal editiert, zuletzt von Mühlenbracher (6. Oktober 2021 um 06:15)

  • Nicht bös' gemeint, aber wer Dacia bezahlt darf keinen Daimler erwarten.

    Wie bereits geschrieben, hab ich damit ja gerechnet und böse bin ich bestimmt nicht.

    Darfst Ross und Reiter ruhig nennen. Tippe in deinem Fall mal auf PPU, sprich Privi Partizan. Tja, die Serben nehmen es halt nicht so genau.

    Deine Vermutung stimmt. :thumbup:

    Mach dir mal einen Spaß draus und verlade Chargen nach Geschossgewichten getrennt.

    So war mein Plan. Für das, was ich an Geld weniger ausgebe, habe ich einen höheren Aufwand, den ich auch billigend in Kauf nehme.

    Ich war nur etwas sehr überrascht, dass die Abweichung so groß ist.

    Ich habe für meine Holde gerade erst günstige CamPro in .223 verladen, da war die Toleranz bei 0,4 grs. Das hatte ich dann so als Referenz im Kopf... :/(ja ich weiß, bei den 6,5-ern ist das Gewicht fast 3x so hoch)

    LG René


    Es gibt kein normales Leben - es gibt nur das Leben

  • Nach dem Wiegen der ersten 20 Geschosse, bin ich gerade ein bissel angefressen. Ich habe von 138,8 grs bis 140,5 grs alles dabei.

    Das kann doch nicht normal sein.

    Das ist unter 1% Abweichung vom Sollwert, für Allerwelts-Trainingsgeschosse - das wird man fertigungstechnisch in Kauf nehmen wegen des Preises.

    Und ob Dein Wiegeergebnis absolut korrekt ist muß man ja auch noch hinterfragen.

  • Sehe keinen Grund sein Wiegeergebnis anzuzweifeln.

    Setze allerdings - wieder nur Mutmaßung - eine mechanische, gute alte Balkenwaage als Messinstrument voraus - und zumindest die mir bekannten Modelle schlagen da auf ihrer Skala um 0,5 grains nach oben oder unten aus. Dadurch wird bei etwas höheren Abweichungen wie den hier Beschriebenen, zumindest rein visuell erstmal der Eindruck einer "größeren Ungenauigkeit" bzw. Streuung erweckt. Sieht halt heftig aus wenn die Anschläge erreicht werden.

    Was sich dann prozentual in Relation gesetzt und bei genauerem Hinsehen so halt nicht bestätigt.

    "Life is hard; it's harder if you're stupid."

    John Wayne

  • Und ob Dein Wiegeergebnis absolut korrekt ist muß man ja auch noch hinterfragen.

    Das ist es ganz sicher nicht.

    Deshalb wiege ich ja auch in Grain. Zu den Toleranzen meiner Waage kann ich nur soviel sagen, dass ich zum Gewichtsvergleich immer mal wieder, wahllos Geschosse von SMK zwischendrin auswiege und das für mich als Kontrolle reicht. Wenn die Waage bei 3-4 SMK 140 grs anzeigt, ist das für mich ausreichend.

    Ich habe jetzt bei 200 PPU Geschossen mit einem Sollgewicht von 139 grs eine Gewichtsspanne von 138,6 - 140,6, wobei ca. 80 % zwischen 139,5 und 140, 2 grs liegen. Ein Geschoss mit 139 grs hab ich bisher noch gar nicht dabei gehabt.

    ich habe auch noch ein paar Hornady 140 grs BTHP, die liegen zwischen 139,9 und 140,1 grs. Solch eine Toleranz werde ich wahrscheinlich während meiner ganzen Schützenzeit in meinen Trefferbildern nicht bemerkt.

    LG René


    Es gibt kein normales Leben - es gibt nur das Leben

  • Zur Waage selber, obwohl ich nicht glaube, dass sie hier eine entscheidende Rolle spielt: Waage

    ich habe festgestellt, dass sie im tausendstel Bereich der Grammanzeige um 2-3/1000 schwankt. Das ist für mich okay und völlig ausreichend.

    Sie zeigt mir Gewichtsveränderungen bei 2 Pulverkörnern N150 von 0,001-0,002g an. Dass ist mehr Präzision als ich jemals erreichen werde.

    LG René


    Es gibt kein normales Leben - es gibt nur das Leben

  • ich habe auch noch ein paar Hornady 140 grs BTHP, die liegen zwischen 139,9 und 140,1 grs. Solch eine Toleranz werde ich wahrscheinlich während meiner ganzen Schützenzeit in meinen Trefferbildern nicht bemerkt.

    Womit wir wieder bei meiner Anmerkung über Preisunterschiede zwischen verschiedenen Matchgeschossen gelandet sind.

    Für mich selbst habe ich deshalb längst entschieden, daß der Preisunterschied der unbestreitbar erstklassigen Sierra Matchking zu z.B. Hornadys einfach übertrieben ist.

    Beim Einkauf spüre ich die Differenz ganz gewaltig im Geldbeutel - diese beim Schießen umzusetzen......na ja, bei mir kaum

    ::c.o.l)

    Ich überlege noch, wie ich es besser zum Ausdruck bringen könnte, daß ich zwar mit vielen Leuten hier dasselbe Hobby teile -

    aber ganz sicher nicht die Meinungen und Sichtweisen zu anderen Dingen.

  • Ich kann mich über PPU nicht beklagen, allerdings habe ich auch nur die .303 britisch die ich mit PPU 174grs BTHP lade. Mit meinen Schießkünsten konnte ich keinen Unterschied zu Sierra Matchking feststellen, außer wie Captain Cat es schon erwähnt hat am Geldbeutel.

    Anders ist es bei meiner Ruger RPR in .308 da ist durchaus ein zum Teil im Streukreis großer Unterschied zu bemerken.

    Aber a: reden wir hier von Präzisionsgewehr im Gegensatz zur "Weltkriegsschleuder"

    b: setze ich bei der Ruger mir selbst ein ganz anders Ziel ( kleiner persönlicher Wettkampf mit einem guten Freund mit einer Golsniper )

    und c: schieße ich damit nicht so oft wie mit der Enfield.

  • Bei allem gebotenen Respekt.....

    Aber seit ihr so gute Präzisionsschützen das die Scheibe die Abweichung des Geschoßgewichtes von max 1,7 Grain zeigt?

    Auf welche Entfernung, mit ZF, Diopter, Offen?

    6,5x55, da gehe ich mal von einem Schwedenmauser aus. Der ist super, den habe ich auch.

    Aber das ist ein altes Milltärgewehr und kein Benchrestgewehr.

    Im Großen und Ganzen ist das doch auch ein Problem der Psyche.

    Oh Gott, so eine große Abweichung, das ist nicht gut, da treffe ich nicht gut mit.

    Bleibt mal locker.

    Ich dachte immer, jeder Mensch sei gegen Krieg, bis ich herausfand, dass es welche gibt, die dafür sind, besonders die, die nicht hingehen müssen. (Erich Maria Remarque)

    Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes? (Berthold Brecht)

  • Bei allem gebotenen Respekt.....

    Aber seit ihr so gute Präzisionsschützen das die Scheibe die Abweichung des Geschoßgewichtes von max 1,7 Grain zeigt?

    Es ist ja schließlich nicht so, daß das Gewicht der einzig ausschlaggebende Faktor wäre !

    Nach dieser Logik müßte dann ein exakt 140 grs wiegendes PRVI genau so präzise fliegen, wie das 140 grs SMK - jeder mit etwas Ahnung wird wissen, daß das nicht grundsätzlich so ist, unabhängig davon, ob man vereinzelt gute Ergebnisse damit erreicht.

    :rolleyes:

    Selbstverständlich kommen zusätzlich zum Gewicht und dessen Differenzen auch noch ein paar weitere Faktoren welche den Qualitäts- und Preisunterschied erklären.

    Außerdem ist auch immer der Verwendungszweck ein ganz wesentlicher Faktor.

    Für mich selbstverständlich, daß ich auch PRVI z.B. in meine .303 Patronen stopfe, wenn ich nicht gleich H&N Kupferlinge nehme - bei Ordonnanz, noch dazuhin auf 50 Meter, sehe ich angesichts des Preisunterschieds zum teuren Matchgeschoß nicht zwingend die Notwendigkeit dafür, solche zu verwenden.

    Wenn ich aber mit PSG aufgelegt und mit 24-facher Vergrößerung auf "Millimeter-Jagd" gehe, dann muß es einfach auch ein Präzisionsgeschoß sein, sonst könnte ich ja gleich freihändig losziehen.

    Ich habe schon Leute in Foren gelesen, die für PRVI Geschosse die Bezeichnung "Buntmetall-Schrott" verwenden - was ganz sicher genau so pauschal und falsch ist, wie bei dem Preis Präzisionsgeschosse und deren Merkmale zu erwarten.

    Das ist ordentliches Verbrauchsmaterial, überlegt und dem Zweck entsprechend eingesetzt auch brauchbar - aber Wunder im Preis nicht inclusive.

    Genau dieselbe Erfahrung macht man auch immer wieder mit deren Munition : Brauchbare Ware zu vernünftigem Preis und die Hülsen dazuhin absolut geeignet zum Wiederladen.

    Man sollte einfach immer nur Ähnliches miteinander vergleichen dann ergibt sich ein reales Bild !

    Ich überlege noch, wie ich es besser zum Ausdruck bringen könnte, daß ich zwar mit vielen Leuten hier dasselbe Hobby teile -

    aber ganz sicher nicht die Meinungen und Sichtweisen zu anderen Dingen.

  • Es gibt bekanntlich einen Haufen von Faktoren die für die Präzision von Patronen zuständig sind. Im gewissen Rahmen liegende Schwankungen der Geschossgewichte sind sicher nur Einer davon.

    Mit gegebenen Größen wie Dieser muss der eifrige Patronenbauer erstmal leben, an einer Aufteilung in 'leicht', 'mittel' und 'schwer' hindert ihn ja niemand.

    Auf Andere, wie den Zustand und die Länge seiner Hülsen oder die Genauigkeit der Ladung wie einer passenden Setztiefe hat er sehr wohl Einfluss.

    Man nimmt mit das PPU sicher keine High-End Produkte liefert wie manche Mitbewerber. Dafür muss der Handlader aber nicht so tief in die Tasche greifen.

    Ob die eingangs beschriebene Gewichtsabweichung für's Endergebnis denn wirklich ausschlaggebend ist, darf hier,- zur Beruhigung des Themenstarters - bezweifelt werden.

    "Life is hard; it's harder if you're stupid."

    John Wayne

  • Aber seit ihr so gute Präzisionsschützen das die Scheibe die Abweichung des Geschoßgewichtes von max 1,7 Grain zeigt?

    (...)

    6,5x55, da gehe ich mal von einem Schwedenmauser aus.

    Das Problem ist ja, daß sich alle Einflußfaktoren mindestens addieren, im dümmsten Fall multiplizieren (Fehlerfortpflanzung).

    Das Kaliber stammt zwar ursprünglich aus historischen schwedischen Militärwaffen, wurde (und wird noch) aufgrund der guten Eigenpräzision auch der Fabrikmunition viele Jahre für Präzisionsgewehre benutzt.

    Nimm also ein Gewehr mit sehr guter Eigenpräzision, verlaß die klassischen 50-100 m, geh mal auf 300 m und darüber - und schwups schmerzen solche Einflüße - auch beim Nicht-Topschützen.

    Ich habe kürzlich erst das Thema Wiederladen für mich entdeckt, um aus der 338 LM und der 308 Win mehr Reichweite und Präzision herauszuholen. Da habe ich sehr schnell gemerkt, daß ich nur mit bestem Material weiterkomme, wenn ich besser und nicht nur billiger selbst laden will.

    Dies trotz daß ich aufgrund meiner Wettkampfergebnisse weiß, daß es wesentlich bessere Schützen als mich gibt.

    Die Frage ist also. ob

    • die beobachteten Toleranzen ungewöhnlich sind (IMHO in der günstigen Preisklasse nicht),
    • man damit leben kann (wie Du zu Recht sagst: Schwedenmauser, offene Visierung, ...) und
    • man für etwas mehr Geld ein merklich besseres Preis-Leistungsverhältnis bekommt.

    Als Beispiel:

    Ich schieße mit der .338 LM bei 3-4 Long Range-Terminen im Jahr in Summe ca. 200 Schuß. Da ist mir doch egal, ob das Geschoß 50 Cent (PPU) oder 1,25 € (Hornady ELD Match) kostet wenn ich eine wichtige Fehlerquelle ausmerzen kann.

    Auf der anderen Seite haue ich für's dynamische Schießen 1500-2000 Schuß .223 Rem. im Jahr raus. Da bin ich dann viel, viel preissensibler.

  • Okay, dem allgemeinen Tenor entnehme ich, dass ich wohl etwas empfindlich reagiert habe und bei den preisgünstigen PPU - Geschossen eine engerer Gewichtstoleranz auch nicht zu erwarten ist.

    Ich habe das ganze auch mal mit GRT durchgespielt und habe mal die/den theoretische(n) Anfangsgeschwindigkeit und -druck ermittelt.

    Die Hülsenlänge ist bei mir auf 54,8mm getrimmt, aber nicht ausgelitert.

    Die Hülsen sind halskalibriert. Hülsenmaterial ist ausschließlich PPU und nur aus meinem Schweden M96 verschossen.

    Pulver 37,5 grs N150 wird einzeln gewogen und abgefüllt. (da bin ich so genau wie möglich)

    L6 = 76 mm (bei PPU-Geschossen)

    138,8 grs m. Länge 31,49 mm = 793,6 m/s u. 2914 bar

    140,6 grs m. Länge 31,58 mm = 791,0 m/s u. 2946 bar

    Das ergibt einen Unterschied von 2,6 m/s u. 32 bar. Wahrscheinlich werden diese Differenzen auf 50/100m in meinen Schützenfehlern untergehen.

    LG René


    Es gibt kein normales Leben - es gibt nur das Leben

    Einmal editiert, zuletzt von P14-45 (7. Oktober 2021 um 08:41)

  • P14-45

    Also meine Erfahrung mit diesem Hersteller (an den ich im Übrigen auch nach ein paar Sätzen direkt gedacht hatte Mühlenbracher) sind zu 100% identisch mit den von dir hier beschriebenen. Und das Problem liegt nicht in erster Linie im Unterschied des Geschossgewichts, sondern viel mehr in den übrigen Abweichungen, wie volker1 das oben im Post #2 schon beschrieben hat.

    Das schlimme an der Sache war seinerzeit, dass ich über einen längeren Zeitraum diese Geschosse im Training benutzt hatte und damit wirklich perfekte Ergebnisse erzielen konnte (z.B. 100m/300m mit dem Enfield und offener Visierung - kaum schlechter als mit teuren Geschossen). Dann auf einmal was das aber wie abgeschnitten. Das Verwiegen und Vermessen der Geschosse führte dann zu dem Ergebnis gem. #2 und zwar unkontrollierbar chargenabhängig. D.h. es gab/gibt wirklich sehr gute Chargen für sehr kleines Geld, dummerweise aber auch sehr schlecher Chargen, die nicht mal das kleine Geld wert sind.

    Am Ende ist es für mich eine Abwägung zwischen geforderter Präzision, Zeit und Geld. Wenn du kein Problem damit hast, die Zeit aufzuwenden um die Geschosse zu selektieren und am Ende 10% direkt zu verschrotten, oder wenn das das Geld für die teuren Geschosse einfach nicht inverstieren kannst, dann sind die von PrviPartizan eine Option. In den anderen Fällen meiner Meinung nach nicht mehr.

    Gruß

    Frank

    ---- BDMP ---- DSB ----- ProLegal ---- German Rifle Association ---- DJV ----

    "Ein Grüner ist erst dann zufrieden, wenn er einem anderen Menschen etwas verboten hat!"

  • Irgendwie bin ich hier doch überrascht, daß ein Fakt thematisiert wird der jedem Schützen doch geläufig sein muß ... die Munitionsfühligkeit von Waffen und darüber hinaus auch noch die Chargenunterschiede der gleichen Munition. Das ist doch eigentlich ein "alter Hut".

    Wenn ich da an den Aufwand denke, den ich für mein M 76 treiben musste um reproduzierbare Trefferbilder zu erhalten. Im Munbunker erstmal die Abteilung für Sondermuni. durchforsten und dann aufpassen, NUR die gleiche Chargennummer einzupacken. Anschließend die Waffe auf genau dieses Munitionslos wieder anschießen.

    Aber NUR SO ging es. Und heutzutage bei und für die Jagd schauts nicht anders aus, Anschießen eines neuen Loses ist Pflicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Peppone (7. Oktober 2021 um 16:16)

  • Peppone

    Naja, es geht ja hier nicht darum, ob die eine Charge etwas besser läuft als die andere, sondern darum, dass von 100 Geschossen 50 ein vergleichbares Gewicht haben, der Rest zum Teil deutlich drüber oder drunter liegt und dasselbe auch in Bezug auf das Kalibermaß festzustellen ist. Ebenso, dass das bei dem Hersteller manchmal so ist, dass alle 100 Geschosse gut sind und manchmal, dass die Hälfte halt in den Müll gehört.

    Es ist also nicht möglich, eine größere Menge an Geschossen zu kaufen und von einer Packung auf die Qualität der nächsten zu schließen. DAS ist schon ein Unterschied zum Thema Chargenfühligkeit von Waffen - die es selbstredend gibt!

    Man kann sagen, dass man überrascht ist, dass die Toleranzen auch in kleinen Losen bei PrviPartizan teilweise so klein und dann soooo groß sind. Alternativ kann der Schlaumeier auch sagen: Hätte ich dir bei dem Preis gleich sagen können....

    Früher war ich überrascht, heute bin in zumindest diesbezüglich Schlaumeier... ::besoffen::

    Gruß
    Frank

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