Ist das ein M1777?

  • Hallo Zusammen

    Ich könnte mein erstes Vorderladergewehr von jemandem kaufen. Jedoch weiss niemand, um was es sich genau handelt. Der Verkäufer hat es von seinem Vater, es wurde jewells immer weiterverebt und soll ursprünglich von einem französischrn Internierten aus der Zeit von Napoleon stammen.Ihm wurde gesagt, es handle sich um ein französisches M1777. Jedoch kann ich das nicht bestimmen, weil ich mich überhaupt nicht auskenne, die gefundenen Bilder auch ommer etwas abweichen.


    Markierungen sind praktisch keine vorhanden, alle gefundenen sind fotografiert.


    Kann mir jemand weiterhelfen bei der Bestimmung oder das M1777 bestätigen?


    Kaliber ist 17.6mm

    Gesamtlänge ca 1460mm

    Bajonett 460mm


    Vielen Dank.


    2021072619365400.jpg


    2021072619365302.jpg


    2021072619365300.jpg


    2021072619365301.jpg


    2021072619365201.jpg


    2021072619365200.jpg


    2021072619365102.jpg


    2021072619365101.jpg


    2021072619365100.jpg

  • Bueller

    Hat den Titel des Themas von „Ist das ein M1777“ zu „Ist das ein M1777?“ geändert.
  • Das Teil ist auf Perkussion geändert (die originale Mle. 1777 war eine Steinschlosswaffe). Die Aptierung auf Perkussion ist jedenfalls nicht "französisch".
    Außerdem hat das Teil eine recht interessante Kimme. Kannst Du davon mal Fotos einstellen, auch von der Schlossplatte? Hast Du Dir den Lauf mal genauer angesehen? Ist der eventuell gezogen?
    Wie lang ist die Waffe, wie lang ist der Lauf, was steht auf der Schlossplatte, welches Kaliber hat der Lauf?


    Ansonsten : Muskete Modell 1777 – Wikipedia

  • Vielen Dank. Leider habe ich nicht mehr Bilder erhalten und müsste 2h fahren. Kann aber nochmal nachfragen oder vorbeigehen. Wollte mich aber zuerst etwas informieren, bevor ich etwas wertloses kaufe.


    Auf der Schlossplatte steht nichts,, was mich auch verwundert hat, ob der Lauf gezogen ist muss ich fragen.

    Die Waffe ist 1460mm lang

    Lauf ist 1060mm lang

    Kaliber ist 17.6mm (nicht 17.5mm wie im ersten Beitrag)

  • sammler hat da schon das Wichtigste gesagt. Ich habe da auch so meine Zweifel, dass das überhaupt ein Gewehr ist, das auf einem französischen M1777 basiert. Viele der europäischen Kleinstaaten haben nämlich modifizierte Nachbauten des M1777 in ihren Truppen gehabt.

    Ob das Schloss noch in Ordnung ist? Mich irritiert, dass der Hahn offenbar in der Spannrast steht.


    Dass das Gewehr, so wie es jetzt aussieht, aus der napoleonischen (Napoleon Bonaparte) Zeit stammt, halte ich aufgrund der Aptierung ebenfalls wie sammler für wenig wahrscheinlich. Oder es wurde eine Steinschlossmuskete später in der Perkussionszeit von den Besitzern modernisieren lassen.

    In welcher Region lebte sich denn die Besitzerfamilie dieser Muskete?


    Ansonsten: wertlos ist dieses Gewehr sicher nicht, aber man kann nichts Genaues sagen, wenn man es nicht genau inspiziert hat. Wie ich mitbekommen habe, sind gute schussfähige Originale oft nicht teurer als italienische Replikas.


    Haben denn Offiziere der französischen Armee auch die langen Musketen geführt? Ich habe schon öfters gelesen, dass Offiziere kürzere und leichtere Privatwaffen hatten. Oder war dies eher bei den Briten so?

    ---------------
    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

  • Vielen Dank euch allen.

    Ich habe schon etwas genauer bei den CH-Infanteriegewehren geschaut. Sehe da schon eher ähnlichkeiten.


    Die Besitzerfamilie lebte in einer ländlichen Gegend im Kanton Luzern (Gemeinde Marbach, CH).


    Mit dem Gewehr werde ich vermutlich nicht schiessen.


    Die Funktion des Schlosses würde ich überprüfen, danke für den Hinweis.

    • Offizieller Beitrag

    Ich würde das Gewehr als "wertlos" betrachten. Will sagen, es ist sicher nicht mehr wert als man ohnehin dafür ausgibt, und es ist keine Waffe die mit ihrem Alter an Wert gewinnt. Mehr Massenware als Sammlerstück.

    Allemal ein hübsches Stück, aber keine 1777er. Die war - wie von sammler schon erwähnt - eine Steinschlosswaffe. Das Schloss dieses Gewehrs sieht nicht danach aus, als wäre es je von Steinschloss auf Perkussionszündung umgebaut worden. So etwas hinterlässt Spuren, die fehlen hier. Ich vermute, das Gewehr wurde genau so gebaut wurde wie es jetzt aussieht. Ich weiß nicht, wann in Europa auf Perkussions-Infanteriewaffen umgestellt wurde, aber für älter als 1830 würde ich die Waffe nicht einschätzen. Doch einige Zeit nach Napoleon.


    Egal, wenn man etwas derartiges will spricht IMHO nichts gegen dieses Gewehr, wenn man etwas napoleonisches sucht, liegt man wohl falsch.


    besten Gruß

    Werner

    Wären Feuerwaffen Schuld an Gewalt und Leid, hätten die Menschen vor dem 13. Jahrhundert friedlich und glücklich gelebt.

    Das alte Testament als vielleicht bedeutendstes religiöses Werk der Geschichte erzählt schon auf der zweiten von rund eintausend Seiten die Legende vom ersten Mord der Menschheit. Keine Tat mit einer Schusswaffe, sondern verursacht durch den menschlichen Charakter. Frieden braucht keine Waffenverbote, Frieden benötigt die Beherrschung des - jeweils eigenen - Charakters.



  • .... Ich habe schon etwas genauer bei den CH-Infanteriegewehren geschaut. Sehe da schon eher ähnlichkeiten.

    Schweiz könnte passen, Kimme und Bajonett würden dann auch passen, wie auch die Form der Abnahmestempel. Der Kimme nach müsste das Gewehr einen gezogenen Lauf haben (Prelaz-Burnant), das Ziehen erfolgte nach 1859.

    Das Gewehr ist aber kein eidgenössisches Modell 1842, das hatte eine andere Form der Schlossplatte

  • .... Doch einige Zeit nach Napoleon.

    Aber nur, wenn Du mit "Napoleon" den ersten meinst. Napoleon III. ist ja erst im September 1870 abgesetzt worden. Und die französische Bourbaki-Armee wurde ja Ende 1870/Anfang 1871 in die Schweiz abgedrängt, dort entwaffnet und interniert. Da sind eine ganze Menge französische Waffen (längst nicht nur Chassepots) in der Schweiz gelandet.

  • Vielen Dank für euer Wissen.

    Also, der Lauf ist tatsächlich gezogen. Die Abnahmestempel sagen mir leider nichts und habe auch nichts gefunden. Bei den "üblichen" CH Infanteriegewehren hab ich bloss immer ein Teil gesehen am Gewehr, das nicht zu einer der Waffen passt. Ich suche mal schlaue Literatur, vielleicht gabs ja auch Übergangsänderungen. Das 1842 hat eine andere Schlossplatte, das 1817 keine Kimme.


    Er hat mir nochmal 2 Bilder geschickt.


    Falls ich es kaufe..so belassen oder restaurieren?

    Es muss kein Gewehr mit Wertzunahme werden, aber ich möchte es auch nicht "zerstören".


    2021072716452400.jpg


    2021072716452300.jpg

  • Sieht besser aus, als ich gedacht habe.

    Das Detailfoto könnte auf eine Patentschwanzschraube hinweisen. Es handelt sich wohl nicht um ein aptiertes Steinschlossgewehr.


    Restaurieren oder Nicht?

    Ich selbst würde es mit Waffenöl und Baumwolllappen reinigen, mehr nicht. Auf den Detailfotos sieht es besser aus wie erwartet. Beim Schaft würd ich ähnlich verfahren (zur Reinigung Leinöl??), vielleicht hinterher mit Schaftol oder Ähnlichem konservieren

    ---------------
    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

  • Das Detailfoto könnte auf eine Patentschwanzschraube hinweisen. Es handelt sich wohl nicht um ein aptiertes Steinschlossgewehr.....

    Bei der eidgenössischen Änderung der Steinschlosswaffen auf Perkussion erhielten die Gewehre eine Patentschwanzschraube. Auf dem Schweifteil der Patentschwanzschraube saß eine Kimme. Die wurde aber 1859 beim Ziehen der Läufe abgeschliffen und durch ein auf den Lauf gelötetes Visier ersetzt.

    Die Schweizer haben erst relativ spät vom Steinschloss auf Perkussion geändert, die Änderung sollte aber 1844 abgeschlossen sein.
    Ich würde die Metallteile äußerlich auch nur mit Öl und einem Lappen reinigen. Den Schaft würde ich (eventuell mehrfach) mit Leinöl abreiben und das Öl einziehen lassen. Bitte kein Schaftol benutzen. Das enthält u.a. auch Silikon und verträgt sich nicht immer mit Leinöl.
    Den Lauf innen würde ich auch nur mit Öl und diversen Patches reinigen. Unter Umständen ist der Lauf innen konserviert worden und das damals verwendete Konservierungsfett ist (wie leider üblich) verharzt. Manchmal kommt man um den Einsatz einer Bronzebürste nicht herum.

  • Den Schaft würde ich (eventuell mehrfach) mit Leinöl abreiben und das Öl einziehen lassen.

    Einspruch Euer Ehren ... :)


    Bei so alten Dingern ist das Holz meist mit Öl und Fett getränkt und Leinöl wäre absolut kontraproduktiv.


    Besser ist, alle Metallteile abbauen und das Holz mit Lötlampenflamme abflämmen - dabei kommt das überschüssige Fett raus und kann abgewischt werden. Es bleibt dann noch genug Fett drin für die nächsten 100 Jahre. grin-.)


    Jaaa - ich weiß, dazu braucht's Übung und Erfahrung um das Holz nicht anzukokeln ... aber wenn man's drauf hat ... es gibt nix besseres um alte Schäfte wieder aufzuarbeiten und damit optisch auch wieder ansprechend herzurichten.

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    Wer ned liabt und wer ned lacht, wer nia kloane Fehler macht,

    wer nia guad isst und trinkt zugleich, der is lebendig scho a Leich.

  • .... meist .....

    Das "meist" ist das Schlüsselwort, denn ich habe auch schon genug völlig trockene Schäfte in der Hand gehabt.

    Aber auch wenn die Schäfte voll Öl sind, muss es nicht immer gleich die Lötlampe sein. Es reicht oft, alle Metallteile zu entfernen, das Holz in schwarze Plastefolie einwickeln und ein paar Stunden so hinzulegen, dass die Sonne das schwarze Paket ordentlich aufheizt. Danach das so herausgetretene Fett abwischen.

  • Moin,


    ich restauriere ja schon fast ein halbes Jahrhundert, hauptsächlich, Vorderlader.


    Da muss ich unserem Sammler Recht geben, bei den Schäften ob Scheibenbüchse oder Militärgewehr, findet man von komplett ausgetrocknet bis hin zu, mit Öl durchweicht. Da aber alle Hölzer Feuchtigkeit vertragen können und es bei größerer Wärme die Holzstruktur nicht so gerne mag, rate ich immer von Lötlampe und Heißluftfön ab. Ich selber verwende bei allen Schäften zuerst Backofenreiniger. Dazu wasche ich den Schaft mit Wasser, Schmierseife und Bürste zuerst gründlich ab. Wenn er dann angetrocknet ist, sprühe ich ihn mit dem Backofenreiniger ein und wickle ihn in Folie, damit der Reinigungsprozess etwas länger dauert. Anschließend den Schaft wieder mit heißem Wasser abwaschen. Etwas trocknen und den Prozess wiederholen, bis der Reinigungsschaum sauber bleibt.


    Nach dem Abwaschen den Schaft abtrocknen und langsam trocknen lassen.


    Das funktioniert natürlich nur bei Ölschäften. Bei denen versuche ich auch, so gut wie nichts spanend abzutragen.


    Nach dem Trocknen begutachte ich den Schaft auf die noch weiterhin bestehenden Fehlstellen, leichte Dellen sind durch die Vorbehandlung schon herausgekommen. Tiefere Dellen, die keinen Faserriss haben können herausgebügelt werden. Dazu verwende ich ein kleines Bügeleisen, zum Bespannungsglätten, aus dem Flugzeugmodellbau und ein nasses Baumwolltuch. Sind die Dellen raus, Risse verleimt und Fehlstellen so ausgebessert, dass es möglichst unauffällig oder zeitgemäß aussieht. Wird der ganze Schaft mit Schleifvlies vorsichtig bearbeitet.


    Das Ölen geschieht in mehreren Arbeitsgängen, dazu verwende ich eine Mischung aus Wurzel-, Nuss- und Zitrusöl. Für die ersten Arbeitsgänge verdünne ich das Öl mit Balsamterpentin. Diese 2 bis 3 Arbeitsgänge gönne ich dem Schaft an allen Stellen. Zwischendurch gut trocknen lassen und überschüssiges Öl nach 20 bis 30 min abwischen. Nach einigen Tagen kann der Endaufbau beginnen, den mache ich nur an den Außenstellen, dazu verdünne ich das Öl fast nie. Es kommt immer etwas auf das Holz an. Ganz wichtig wenig verwenden, genug Zeit zwischen den Schichten vergehen zu lassen und die Ölschichten müssen ganz dünn aufgetragen werden, damit sie nicht kleben. Ich mache es immer mit zwei Fingerspitzen.


    Bin ich mit dem Ölen zufrieden, poliere ich den Schaft mit einem Baumwolltuch.



    Bei den Metallteilen dauert es bei mir auch immer etwas länger.


    Ich zerlege die ganze Waffe und reinige sie, je nachdem wie stark sie mitgenommen sind, erst grob mit Petroleum und einer Brünierbürste oder mit Petroleum und Stahlwolle. Anschließend lege ich alles für 3-5 Tage in Petroleum ein. Anschließend reinige ich die Teile wieder mit den vorgenannten Materialien. Wer kein Petroleum verwenden möchte kann auch ein rostlösendes Feindestillat verwenden. Natürlich behandle ich blanke Teile anders als Braunierte oder Buntgehärtete Teile.


    Bei all den Arbeiten, darf man nicht vergessen, dass man keine neue Waffe baut, sondern restauriert, weshalb man Flair und die Patina erhalten muss.

    • Offizieller Beitrag

    Übrigens, wie es scheint, ,darf man das Gewehr doch als Rarität einschätzen.

    Ich hab 'mal mit den aus dem Thread herauszulesenden Suchkriterien die Auktions-Geschichte diverser Auktionshäuser gefüttert, so 10 und mehr Jahre zurück. Viel vergleichbares ist nicht zu finden, ABER: Was tatsächlich sehr ähnlich aussieht, - leider nicht brauchbar in einen Screenshot zu pressen - ist doch tatsächlich eine französische M1777 Muskete in Schweizer Perkussions Konvertierung.

    Dazu etwas Geschichte zu ergattern wäre sicher interessant, - bisher habe ich aber nichts gefunden.

    Die anderen Schweizer Gewehre passen nicht - entweder andere Schlosse, oder glattläufig mit Musketen "Visierung", etc. .

    Das brauchbarste an Screenshot folgt, leider sehr dürftig.

    SWM001.JPG


    SWM003.JPG


    besten Gruß

    Werner

    Wären Feuerwaffen Schuld an Gewalt und Leid, hätten die Menschen vor dem 13. Jahrhundert friedlich und glücklich gelebt.

    Das alte Testament als vielleicht bedeutendstes religiöses Werk der Geschichte erzählt schon auf der zweiten von rund eintausend Seiten die Legende vom ersten Mord der Menschheit. Keine Tat mit einer Schusswaffe, sondern verursacht durch den menschlichen Charakter. Frieden braucht keine Waffenverbote, Frieden benötigt die Beherrschung des - jeweils eigenen - Charakters.



  • Sehr gute Anleitung

    :thumbup::thumbup:

    Da aber alle Hölzer Feuchtigkeit vertragen können und es bei größerer Wärme die Holzstruktur nicht so gerne mag, rate ich immer von Lötlampe und Heißluftfön ab.

    Da stellt sich mir doch die Frage, ob es wohl gut und hilfreich wäre, wenn ich so einem Schaft zusammen mit mir einen Aufenthalt in der Heimsauna spendieren würde, bevor ich ihn weiter behandle.


    Langsam hocherwärmen und dann so summa summarum 3 Stunden bei 80-90 Grad sollten doch vom Holz gut vertragen werden

    und die Funktion des Ausschwitzens von überflüssigem Öl und Fett ermöglichen.

    Oder was meinst Du dazu ?

    :think:

    Ich überlege noch, wie ich es besser zum Ausdruck bringen könnte, daß ich zwar mit vielen Leuten hier dasselbe Hobby teile -

    aber ganz sicher nicht die Meinungen und Sichtweisen zu anderen Dingen und wer keine Antworten auf Zitate meiner Beiträge bekommt, steht wohl auf der Block-Liste . . .

  • CC, auf die Idee mit der Sauna, bin ich noch nicht gekommen, da ich keine habe.

    Nur bei Temperatur und ohne Aufguss, sollte schon ein Ergebnis zum AUsschwitzen gegeben sein.

    Wenn wir / ich Exponate aus Holz und mit Holzwurmbefall habe, auch welche fürs oder aus dem Museum, und wenn sie nicht in den Backofen passen, dann gebe ich sie einem Freund für eine Kur in seiner Sauna.

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!