Knallgeräuschmessung

  • Hallo liebe Gemeinde,


    kurz den Hintergrund: in unserem Verein dürfen nur KK-Langwaffen bis 200j geschossen werden da teiloffener Schießstand und Nähe zum Wohngebiet. Kurzwaffen wurden der höheren Lärmbelästigung nicht erlaubt. Das war vor ca 25 Jahren und mit den damals üblichen 08-15-Patronen mit Bleigeschossen. Das heute die MiniMAG richtig gut Krach machen hat damals keiner erwartet, mit den cal 22-Magnumpatronen scheinbar auch nicht. Da es mittlerweile mit den "subsonic"- bzw "Z-(Zimmer)"-Patronen Geräuschreduzierte Munition gibt möchte ich versuchen unseren Schießstand für Kurzwaffen reaktivieren.

    zu meiner eigentlichen Frage(n):

    -welche Geräusch-(Knall)-belastung ist für eine offenen Schiesstand erlaubt oder normal?

    -kennt einer eine gut App zur Knallgeräuschmessung? Ich habe einige ausprobiert aber die kommen nur mit dem übliche Lärm klar, nicht mit einem sehr kurzzeitigen Knall.

    Gruß Micha

  • Hallo,

    zur angesprochenen Zimmerpatrone und Subsonic Munition ist aber anzumerken,daß die "Z - lang" wohl nur aus einem Revolver

    zu verwenden wäre.

    Auch die Subsonic wird wohl in vielen Selbstladepistolen nicht optimal funktionieren.

    Dazu kommt der Preis !

    Das 3-4 fache von Standard KK Muni werden wohl die wenigsten ausgeben wollen.

  • BeanzonToast


    Hallo Micha,


    also dein Vorhaben ehrt dich, doch ist das nicht mal eben so einfach zu machen. Ich habe hier selbst an Bauprojekt und diese Probleme schon mal bearbeitet. Ich will dir daher einmal ein paar Stichpunkte aufschreiben, mit denen du dich beschäftigen solltest.


    1.) Lärmmessung kann man für kleines Geld selbst machen, um einen ersten Eindruck zu bekommen in welchem Bereich man überhaupt liegt. Das geht mit einer App relativ schlecht, es gibt aber im Bereich bis 100 Euro diverse Messmittel, die für den Einstieg erst einmal genügen. Z.B. sowas hier:


    https://www.conrad.de/de/p/vol…1-5-hz-8-khz-1662850.html


    wobei schnellere Geräte natürlich immer genauere Ergebnisse liefern, da gilt es aber die einzelnen Datenblätter zu vergleichen. Bis 100 Euro gibt es aber schon vieles.


    2.) Schau dir mal die Richtlinie für den Schießstandbau an. Da findest du Kriterien, die einzuhalten sind. Als ersten Richtwert kannst du mal 60db am ersten bewohnten Gebäude der Nachbarschaft zu Grunde legen.


    3.) Ich glaube nicht, dass du ohne ein späteres Lärmemisssionsgutachten eine Erweiterung der Zulassung in dieser Art bekommen kannst.


    4.) Ich glaube auch nicht, dass es eine Zulassung für eine Kaliber oder eine Waffenart geben wird, bei der man nur besonders leise Munition zu Grunde legt oder vorschreibt oder wie auch immer. am Ende werden Stände für KW und oder LW und Kaliber und maximale Energie zugelassen.


    Ich hoffe das hilft dir auf deinem Weg erst mal ein Stück weiter.


    Gruß
    Frank

    ---- BDMP ---- DSB ----- ProLegal ---- German Rifle Association ----


    "Ein Grüner ist erst dann zufrieden, wenn er einem anderen Menschen etwas verboten hat!"

  • Ergänzend zu Frank1000 s Kommentar möchte ich noch auf einige Fehlinterpretationen hinweisen, die meines Erachtens die Problematik erschweren:

    in unserem Verein dürfen nur KK-Langwaffen bis 200j geschossen werden

    (...)

    Kurzwaffen wurden der höheren Lärmbelästigung nicht erlaubt. Das war vor ca 25 Jahren und mit den damals üblichen 08-15-Patronen mit Bleigeschossen. Das heute die MiniMAG richtig gut Krach machen hat damals keiner erwartet, mit den cal 22-Magnumpatronen scheinbar auch nicht.


    Das sind heute auch immer noch Bleigeschosse, nur z.T. mit einer Beschichtung aus Kupfer oder Kunststoff.


    Die HV- und Magnum-Patronen gab es auch schon vor 25 Jahren. Ich gehe davon aus, daß man auch an diese gedacht hatte. Deswegen hat man sie vermutlich über die E0 in der Standzulassung ausgeschlossen:

    • .22 lfB HV Patronen haben ein E0 von ca. 180 - 280 J, damit größtenteils außerhalb eurer Standzulassung.
    • .22 Magnum, korrekt eigentlich .22 WMR (Winchester Magnum Rimfire) hat ein E0 von 410 - 440 J, liegt damit weit, weit außerhalb eurer Standzulassung.


    Daß Kurzwaffen wegen einer höheren Lärmbelastung nicht zugelassen wurden erscheint mir nicht schlüssig. Manchmal geschieht das aus reiner Unkenntnis, manchmal aufgrund der Standkonstruktion, Blenden etc.

    Ich würde empfehlen, mal eingehend die Standzulassungsunterlagen zu studieren bevor weitere Aktivitäten eingeleitet werden. Dann Messung nach Empfehlung von Frank1000 .

    Nächster Schritt wäre dann die Beratung durch einen versierten Gutachter.

  • .22 lfB HV Patronen haben ein E0 von ca. 180 - 280 J

    Wie kommst Du auf diese Joule-Werte? Standart .22 liegt bei 140 Joule, HV bei 190 Joule. Nur Stinger liegen über 200, aber die dürfen wir inzwischen nicht mehr haben. Viel mehr Auswirkung auf die Lautstärke hat die Lauflänge, je kürzer desdo lauter.

    Gruss, Alex

  • Wie kommst Du auf diese Joule-Werte? Standart .22 liegt bei 140 Joule, HV bei 190 Joule. Nur Stinger liegen über 200, aber die dürfen wir inzwischen nicht mehr haben.

    Deine 190 J liegt ja innerhalb des von mir angegebenen Bereiches von 180 - 280 J.

    Wer ist denn dieser "wir", der die Stinger nicht mehr haben darf?


    Ich hatte mal kurz in meinen Munitionsschrank geschaut und mir zusätzlich ziemlich wahllos die Daten mehrerer Sorten ergoogelt. Meine billige CCI Patriot hat beispielsweise ein E0 von 185 J, die recht flotte CCI Velocitor hingegen ein E0 von 248 J.


    Bei US-Herstellern verbergen sich hinter dem Begriff "HV" die Untergruppen High Velocity und Hyper Velocity, welche Gehörschutz unabdingbar machen. Wenn Du nach denen googelst, findest Du viele Werte über 200 J.

  • Wer ist denn dieser "wir", der die Stinger nicht mehr haben darf?

    Stinger Erwerbsberechtigung: Jagdschein und/oder auf Munerwerb mit dem (Sonder-)Eintrag Kaliber .22 extra lr.


    Das Verfeuern von Stingers aus Waffen im Kaliber .22 lr ist Beschussrechtlich nicht erlaubt!

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    Wer ned liabt und wer ned lacht, wer nia kloane Fehler macht,

    wer nia guad isst und trinkt zugleich, der is lebendig scho a Leich.

  • Das Verfeuern von Stingers aus Waffen im Kaliber .22 lr ist Beschussrechtlich nicht erlaubt!


    Das muss ich mal ganz dumm fragen: Seit wann? War das schon immer so? Ist das denn ein eigenes CIP Kaliber?


    Gruß
    Frank

    ---- BDMP ---- DSB ----- ProLegal ---- German Rifle Association ----


    "Ein Grüner ist erst dann zufrieden, wenn er einem anderen Menschen etwas verboten hat!"

  • Ist das denn ein eigenes CIP Kaliber?

    Ja.


    Zitat Frankonia:


    Antwort:


    Die CCI Stinger Patrone im Kaliber .22 lr hat keine CIP Zulassung. Aus diesem Grunde wurde die .22 extra lr ins Leben gerufen, die auch in das Patronenlager der .22 lr passt. Für das Kaliber .22 extra lr hat CCI für die Stinger eine CIP Zulassung erhalten und deshalb dürfen diese Patrone in Deutschland an Personen mit gültigen Jagdschein oder an Personen mit einer entsprechend, speziell auf diesem Kaliber ausgestellten gültigen Munitionserwerbsberechtigung verkauft werden. Lt. deutschem Beschussrecht, dürfen aber nur Patronen im Kaliber .22 lr aus einer Waffe im Kaliber .22 lr verschossen werden.


    • Frankonia (19.12.2016)

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    Einmal editiert, zuletzt von Peppone ()

  • Die CCI Stinger hat eine minimal längere Hülse als die .22lr. Deshalb ist sie nicht für alle Waffen in .22lr geeignet wie z.B. die Ruger 10/22 mit bull barrel.


    Mal interessehalber - gibt es Waffen im Phantasie-Kaliber .22 extra lr oder ist das wieder mal ein EU-Dünnschiss? Mit welcher Berechtigung sollte sonst der Erwerb berechtigt sein?

    Gruss, Alex

  • Die CCI Stinger hat eine minimal längere Hülse als die .22lr.

    Das ist richtig, nur wird das Geschoß der .22 Z verwendet und deshalb ändert sich an der LüA nix.


    Erwerbsberechtigung: Das hab' ich oben doch schon erklärt. :/

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  • Nicht wirklich - aus welcher Waffe soll ich nach DEUTSCHEM Recht dieses Kaliber verschiessen dürfen?

    Als Jäger ... aus jeder .22 lfB.

    Es ist ja nicht so, daß sie da nicht passen würde, sie passt nur nicht "in's Gesetz".


    (Obwohl es durchaus - durch die längere Hülse - bei manchen Waffen zu Repetierproblemen kommen kann. Das sei noch angemerkt).


    Als SpoSchü. kannst du deine .22er beim Beschußamt beschießen lassen, dann wird dir der SB auch die entsprechende Erwerbsberechtigung stempeln.


    Ich kenn' aber niemanden, der das schon gemacht hätte.

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  • Das muss ich mal ganz dumm fragen: Seit wann? War das schon immer so? Ist das denn ein eigenes CIP Kaliber?


    Ja: .22 extra l.r. seit 1989


    Ich war auch überrascht weil das völlig an mir vorübergegangen ist. "Früher" konnte man sie einfach mit .22 lr-Erwerbserlaubnis kaufen, und es stand auch einfach nur .22 long rifle auf der Verpackung. Sportlich war sie aber eher uninteressant wegen Preis und Präzision.


    Als SpoSchü. kannst du deine .22er beim Beschußamt beschießen lassen, dann wird dir der SB auch die entsprechende Erwerbsberechtigung stempeln.

    Da hätte ich meine Zweifel, ob das mit dem Bedürfnis paßt.

    Ich wüßte z.B. nicht, was ich heranziehen könnte, um ein Sportschützen-Bedürfnis für den Munitionserwerb .22 extra lr zu bekommen.

  • Da hätte ich meine Zweifel, ob das mit dem Bedürfnis paßt.

    Ich wüßte z.B. nicht, was ich heranziehen könnte, um ein Sportschützen-Bedürfnis für den Munitionserwerb .22 extra lr zu bekommen.

    Na ja, den Mun-Erwerb bekommst du ja nicht vom Verband sondern vom SB. Und wenn der der Meinung ist, es ist OK ....


    Ich sag' ja: Eine schon vorhandene .22 lfB nochmal CIP-Konform auf ".22 extra" beschießen lassen ... warum sollten die das nicht machen :/ ... und dann dem SB zum Mun-eintrag vorlegen ... ^^


    Ob's klappt ... ick wees et nich grin-.) ... könnte ... ich sehe keinen triftigen (gesetzlichen) Grund warum nicht.

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  • Na ja, den Mun-Erwerb bekommst du ja nicht vom Verband sondern vom SB.

    Bei uns im Rhein-Neckar-Kreis nicht: "Das gibt das Waffengesetz so nicht her". Tatsächlich ist es dort nicht explizit geregelt. "Und was nicht geregelt ist, ist verboten" - analog Sprengstoffgesetz.


    Ich durfte mir problemlos ein .22 lr-Wechselsystem kaufen. Für den Munitionserwerb mußte mir der Verband aber eine Bedürfnisbescheinigung ausstellen.

    Aber es gibt laut meinem Verband keine rechtliche Handhabe dagegen.

  • Ich hab' ja schon öfter moniert, daß Vereins- und Verbandsgranden sehr oft (irrtümlich) glauben, sie können das WaffG hinbiegen wie es ihnen gefällt ... und den SpoSchü. am Nasenring führen.

    Und SpoSchü. lässt es sich gefallen, weil "er mit den Allgewaltigen keinen Ärger haben will".


    Ab zum Fachanwalt und denen gehörig auf die Finger klopfen ... X/

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  • Ich hab' ja schon öfter moniert, daß Vereins- und Verbandsgranden sehr oft (irrtümlich) glauben, sie können das WaffG hinbiegen wie es ihnen gefällt ... und den SpoSchü. am Nasenring führen. (...)

    Ab zum Fachanwalt und denen gehörig auf die Finger klopfen ... X/

    Ich hatte in dieser Angelegenheit keinerlei Probleme mit Verein und Verband. Diese haben mich unterstützt soweit ihnen möglich.


    Einige Waffenbehörden, so auch meine, vertreten eine andere juristische Position als manch andere Behörde und auch die Verbände.

    Jedoch hatte eine juristische Voranalyse ergeben, daß das Waffengesetz den Munitionserwerb für Wechselsysteme nicht regelt. Damit liegt es im Ermessen der Waffenbehörden. Gegen deren Ermessen kann man gerichtlich vorgehen, jedoch mit sehr geringer Erfolgsaussicht und voraussichtlich langer Verfahrensdauer.

    Da mir die Waffenbehörde einen geeigneten Ausweg (Bedürfnisbescheinigung durch den Verband) aufgezeigt hat, der Verband kooperierte, sah ich wenig Sinn darin, mich "aus Prinzip" selbst ein Bein zu stellen statt einfach schießen zu gehen.


    Wenn Du als Sportschütze das Kaliber Deiner Waffe nachträglich ändern läßt (hier von .22 l.r. auf .22 extra l.r.), stellen sich mir zwei Fragen:

    a) Ist diese Änderungs bzw. die geänderte Waffe von Deinem Bedürfnis gedeckt?

    b) Ergibt sich hieraus automatisch ein Munitionserwerbsberechtigung für das neue Kaliber?


    Falls a) mit Ja beantwortet werden kann, was ich nicht sicher weiß aber anzweifle, so erschiene mir sinnvoll, auch b) mit ja zu beantworten. Aber das Waffengesetz regelt b) nicht eindeutig.

  • Ein Wechselsystem kann "bedürfnisfrei" erworben werden ...

    und jetzt überleg mal, was das de fakto und de jure bedeutet. ::c.o.l)


    Und damit ist für mich hier Ende der Dis. .

    Wenn man sich Gängelungen schönreden will ... dann bitte, meinetwegen. 8o

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