Fellhandel in Nordamerika

  • Nu, moderne Bajonette sind schon auch eine interessante Sache.


    .............. - es gibt keinen Grund, das Bajonett - Thema hier abzudrehen, so lange es interessiert.

    Ja Werner. Ersteres ist zwar auch sehr interessant und mal einer näheren Betrachtung wert. Würde mich auch schwer täuschen wenn peppo jetzt nichts zu den diversen Kalaschnikow Bajonetten und deren Drahtscheren etwas beitragen könnte, aber ich selbst möchte nicht weiter wie bis zu den "Langen" von 1914-18 gehen. Wir sehen einen Umstand. Der des Historikers. Und den lasse ich nicht gelten. Die Gründe für mich sind recht einfach. Das Lange Gewehr 98 und das lange Bajonett dazu waren der Abschluss zum "über Bank" gehen aus dem Schützengraben. Der K98k mit seinem Bajonett waren da nur noch ein ein unwesentlicher Gedanke an alte Zeiten ohne jeglichen Kampfwert. Die kürze eines AK 47 mit Bajonett unterschreitet jede Disziplin im Nahbereich. Trotz der schärfe der Klinge. Ich kenne diese Dinger. Ein Bajonett wird nach der Perkussion nur noch dort eingesetzt wo die Distanzen unter 5 Meter liegen. Das mal am Rande.


    Mein Schwerpunkt liegt auf der Frage im Civil War und bei der Napolionischen Ära.

  • Mal die Einschätzung eines Teilnehmers der Schlacht von Königgrätz.

    Zunächst: Die taktischen Vorgaben der Österreicher waren: Die Truppen gehen die letzten 100 der 150m in geschlossener Ordnung vor und führen die Entscheidung im Bajonettkampf herbei Diese immer verlustreiche Taktik (Stoßtaktik) konnte gegen mit Vorderladern bewaffnete Truppen durchaus zum Erfolg führen. Gegen Soldaten, die mit ihren Zündnadelgewehren fünf- bis achtmal in der Minute feuerten, war sie absoluter Selbstmord. Prinz Kraft zu Hohenlohe, 1866 Major und Befehlshaber des Garde-Reserve-Artillerieregiments, schreibt in seinen Memoiren über den Kampf um Rosberitz (3.7.1866, nachmittags):


    … stürmte eine Masse von sechs Bataillonen in einer Breite von zwei Bataillonen und einer Tiefe von drei Bataillonen … gerade auf uns los. … in wahnsinniger Bravour und wahnsinniger Formation zu erzwingen, was mit Überlegung billiger zu erreichen gewesen wäre. Oft hatte ich mich mit österreichischen Kameraden gestritten, wenn sie sagten, das einzige Korrektiv gegen die neu erfundenen Feuerwaffen sei das Bajonett. Jetzt versuchten sie es. Furchtbar zusammengeschossen durch die Artillerie, näherten sie sich dem Hohlweg , aus dem sie mit dem Schnellfeuer der Zündnadelgewehre überschüttet wurden.“

  • Der Begriff "Historiker" sagt wenig aus, Papa Aldo . Die Frage ist meistens: Was WILL er aussagen? Dafür wird er bei entsprechender Suche auch seine Fakten finden. Weil Geschichte nie eindimensional war sondern sich auf vielen Ebenen abspielt. Historiker welche versuchen, all diese Ebenen zu erfassen und zu beschreiben sind leider selten. Und - wenn sie von ihrem Job leben müssen, muss ihre Arbeit ohnehin der aktuellen politischen Linie entsprechen. Oder zumindest jener einer großen Bücher kaufenden Klientel.


    besten Gruß

    Werner

    Wären Feuerwaffen Schuld an Gewalt und Leid, hätten die Menschen vor dem 13. Jahrhundert friedlich und glücklich gelebt.

    Das alte Testament als vielleicht bedeutendstes religiöses Werk der Geschichte erzählt schon auf der zweiten von rund eintausend Seiten die Legende vom ersten Mord der Menschheit. Kein Ergebnis von Schusswaffen, sondern eines des menschlichen Charakters. Frieden braucht keine Waffenverbote, Frieden benötigt die Beherrschung des - jeweils eigenen - Charakters.



  • ...Kaum ein Tüllenbajonett ist angeschliffen.....

    Daraus sollte man keine falschen Schlüsse ziehen, denn das Bajonett darf nämlich gar nicht angeschliffen sein.

    Das Anschleifen der Säbel(!) und Bajonette erfolgte erst im Mobilmachungsfall durch den Regiments- bzw. Bataillonsbüchsenmacher. Wurde die Demobilmachung angeordnet, mussten Säbel und Bajonette wieder abgestumpft werden. So die eindeutige Vorschriftenlage in allen Armeen. Was Du heute an Tüllenbajonetten bekommst, stammt in der Regel ursprünglich aus Verkäufen von veraltetem oder überflüssigem Armeematerial. D.H. die Zeughäuser haben die Bestände, die nicht mal mehr als Mobilmachungsreserve vorgesehene waren, an Altwarenhändler oder auf Altwaffen spezialisierte Großhändler (ALFA in Hamburg z.B.) verkauft.

  • Ganz allgemein würde ich den Sinn des Bajonetts darin sehen, Soldaten in einer Zeit, in der man ein ohnehin nicht zielgenau schießendes Gewehr vielleicht einmal pro Minute abfeuern konnte (1650) und somit Truppen, die noch mit althergebrachten Waffen ausgestattet waren nicht einmal ebenbürtig war, die Möglichkeit zu geben, bei Bedarf eben auch "althergebracht" zu kämpfen.

    Zunächst vermutlich der einzig richtige Gedanke der Verantwortlichen.

    Dieser Zweck war aber bereits mit der Einführung des Minie-Geschosses und der damit gesteigerten Zielgenauigkeit sowie Rechweite des Vorderlader-Gewehrs nicht mehr gegeben.


    Im 20. Jahrhundert wurde das aufgepflanzte Bajonett mitunter benutzt, um beim Marsch durch besiegt geglaubte gegnerische Truppen die Leichen nochmals zu erstechen, um sicherzustellen, nicht plötzlich von hinten eine Kugel einzufangen. Eine kampftaktische Bedeutung war nicht mehr gegeben, auch wenn die Doktrin das noch nicht wahr haben wollte.


    So in etwa mein Bild des Bajonetts.


    besten Gruß

    Werner

    Wären Feuerwaffen Schuld an Gewalt und Leid, hätten die Menschen vor dem 13. Jahrhundert friedlich und glücklich gelebt.

    Das alte Testament als vielleicht bedeutendstes religiöses Werk der Geschichte erzählt schon auf der zweiten von rund eintausend Seiten die Legende vom ersten Mord der Menschheit. Kein Ergebnis von Schusswaffen, sondern eines des menschlichen Charakters. Frieden braucht keine Waffenverbote, Frieden benötigt die Beherrschung des - jeweils eigenen - Charakters.



  • Das Anschleifen der Säbel(!) und Bajonette erfolgte erst im Mobilmachungsfall

    Eher nicht, ein Bajonett muß stumpf sein denn sonst bleibt es an in den div. Knochen stecken und man bekommt es nicht mehr raus. Dann muß man den Fuß auf den Körper stellen und unter ziehen und drehen das Bajo mühsam "rauswackeln". Anstrengend und braucht Zeit ... die man möglicherweise gar nicht hat.

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    Wer ned liabt und wer ned lacht, wer nia kloane Fehler macht,

    wer nia guad isst und trinkt zugleich, der is lebendig scho a Leich.

  • ... nichts zu den diversen Kalaschnikow Bajonetten und deren Drahtscheren etwas beitragen könnte, ...

    Eher weniger.

    Ich hatte nie einen Fall, wo wo man gedacht hätte: "Jetzt müsste man ein Bajo aufgepflanzt haben".

    Hab auch nie irgendwo jemals ein aufgepflanztes Bajo gesehen, weder BW noch später.


    Drahtschere: Unsere "Gassenhauer" hatten sowas in der Art ... waren sehr gut zu gebrauchen.

    Beispielfoto.


    pasted-from-clipboard.png

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    Wer ned liabt und wer ned lacht, wer nia kloane Fehler macht,

    wer nia guad isst und trinkt zugleich, der is lebendig scho a Leich.

  • Möglicherweise ist der lange Erhalt des Bajonetts auch ein Missverständnis.


    Im 19. Jahrhundert waren amerikanische Waffen das Maß der Dinge. Nicht wegen der technischen Qualität, da hielten die Europäer mehr als nur mit, sondern wegen der Fertigungstechniken. Jedenfalls schaute man stets, was die Amerikaner taten. Nicht um das auch zwangsläufig zu kopieren, aber um auf dem Laufenden zu sein, bezüglich der dortigen Entwicklung.


    "Drüben" focht man aber einen anderen Krieg aus. Die Armee war ab 1866 mit den einschüssigen "Trapdoor" Gewehren ausgestattet, und man focht die letzten Indianerkriege aus. Eine Art von Kampf in der ein Bajonett durchaus zweckmäßig sein konnte, speziell auch, wenn man einschüssige Hinterlader führte, und nicht etwa Winchesters, wie uns das Kino so gerne erzählt.


    Nun könnte es in Europa geheißen haben: "Wenn die das Bajonett beibehalten, können wir es nicht aufgeben..." Und schon wär's passiert.


    Nur ein spekulatives Gedankenspiel, nur wär's nicht das erste und nicht das einzige Mal, dass Entwicklungen auf eine solche Art ablaufen.


    besten Gruß

    Werner

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  • Das Bajonett spielte beim Fellhandel wohl keine Rolle, weil es dafür für die Jagd kaum einen Verwendungszweck gab, der nicht von einem anderen mitgeführten Werkzeug besser erfüllt werden konnte. Die relativ schlanke Form der Trade-Rifles und später noch viel mehr der Longrifles weißt meiner Meinung auch darauf hin, dass die Verwendung des Gewehrs als stumpfe Hiebwaffe nicht vorgesehen war.

    Jeder Longhunter hatte zudem ein langes Messer dabei, das in Europa so ähnlich von den Fuhrknechten geführt wird. Messer wurden ja , wie ich mitbekommen habe, auch in großen Mengen nach Nordamerika exportiert, und waren Tauschobjekte im Fellhandel.

    Ist das bekannte Bowiemesser eigentlich eine typisch US-amerikanische Entwicklung, oder eher ein modifiziertes Messer aus Europa, ähnlich der Bauernwehr oder dem sogenannten langen Messer (Art Sax?)????

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    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

  • Eine kampftaktische Bedeutung war nicht mehr gegeben, auch wenn die Doktrin das noch nicht wahr haben wollte.


    So in etwa mein Bild des Bajonetts.

    Das dürfte im Hinblick auf den allgemeinen Einsatz von koordinierten Bajonetteinsätzen in der Zeit so zutreffen, aber ich denke, die Beibehaltung des Bajonetts als Waffe, hatte auch noch einen weiteren, nämlich psychologischen Hintergrund - es gab dazu offenbar "Hintergedanken".

    Warum ?

    Ich zitiere hier nochmals aus der bereits gestern erwähnten deutschen Dienstvorschrift von 1944 :


    "...... die verkümmerten Kampfinstinkte werden durch den Einsatz der blanken Waffe im Manne geweckt und ausgebildet.... die Beherrschung ihrer Anwendungsmöglichkeiten führen....zur Stärkung des kämpferischen Selbstvertrauens."


    Betrachtet vor dem Hintergrund der Zeit und der damaligen Ideologie, könnte man auch ganz einfach sagen, es ging auch um Abhärtung, ja um Brutalisierung der Rekruten,

    denn

    es wird selbst in unseren überwiegend zivilisierten Zeiten der Fantasie gelingen, sich vorzustellen, daß ein Schuß aus der Distanz auf Gegner sicher etwas ziemlich anderes ist, als einen Menschen Auge in Auge vor sich, abzustechen......

    :shock:

    Ich überlege noch, wie ich es besser zum Ausdruck bringen könnte, daß ich zwar mit vielen Leuten hier dasselbe Hobby teile -

    aber ganz sicher nicht die Meinungen und Sichtweisen zu anderen Dingen . . .

  • Vorsicht, Schwarzer Mann^^ . Du meinst Tradeguns. Die sind glatt! Die ab ca. 1820 verkauften Trade-Rifles sind Longrifles, nur billiger gefertigt.


    Ansonsten schätze ich die Entwicklung ähnlich ein, nur vermute ich andere Ursachen/Absichten.


    Für die Zeit vor 1662, als man also noch ausgediente Musketen verscherbelte, wollte man den Natives nicht mit einer - wenn auch nicht mehr ganz zeitgemäßen - Infanteriebewaffnung ausstatten. Als dann eigens für den Fellhandel in Europa Tradeguns gefertigt wurden, vermied man das Thema gleich von Beginn an, - diese Gewehre konnten gar kein Bajonett aufnehmen. Was jeder Waffenschmied spielend hätte ändern können, nur wollte das eben niemand.


    besten Gruß

    Werner

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  • ... ja um Brutalisierung der Rekruten,

    denn

    es wird selbst in unseren überwiegend zivilisierten Zeiten...

    Ja, Captain Cat , auch dieser Faktor spielt wohl eine Rolle...!


    besten Gruß

    Werner

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  • Oder es wurde von den Kunden einfach nicht nachgefragt?


    Die Natives sahen natürlich die Ausrüstung der englischen und später der UA-Amerikanischen Infanterie, im Süden wussten sie wie die Spanischen Truppen ausgestattet waren, und die hatten alle Musketen mit Bajonett.

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  • Oder es wurde von den Kunden einfach nicht nachgefragt?

    Das auch! Allerdings erst in späterer Folge, denn bis 1662 kümmerte sich niemand um Detailwünsche der Indianer. Die Natives hatten zu nehmen, was man ihnen gab, Ende! Aber Du hast schon auch recht, Bajonette wurden nach meinem Wissen für Tradeguns nie nachgefragt. Vielleicht gab es die eine oder andere Chief-Gun mit dieser Möglichkeit, das war dann aber mehr eine Prestige-Angelegenheit als ein kampftechnisches Motiv.


    Du kannst sicher sein, dass die Natives ausreichend Musketen inklusive Bajonetts erbeuteten, dennoch habe ich noch nie von Indianern gehört, die ein Bajonett für ihre erbeutete Muskete "im Handgepäck" hatten.


    besten Gruß

    Werner

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  • Zitat:

    "In Deutschland fand vor dem Weltkrieg noch eine Ausbildung mit dem Seitengewehr statt, und insbesondere der Gefechtsübung an der Strohpuppe mit dem aufgepflanzten Seitengewehr wurde eine große psychologische Bedeutung zugemessen. Psychologische Wirkung ganz anderer Art, nämlich eine Einschüchterung des Betrachters, sollte der Posten mit der aufgepflanzten "kalten Waffe" erzielen."


    Das und die Napoleonischen Kriege ( incl.Krimkrieg ) und den Civil War schauen wir uns im Hinblick der Seitengewehr Dienstverordnungen einmal näher an.

  • Das Seitengewehr war ja zeitweise in der Preussischen Armee nur noch ein Ehrenzeichen. Wer Straffällig wurde dem wurde zunächst die Troddel bzw. das Portepee und danach das Seitengewehr aberkannt. Am Seitengewehr war der Dienstrang zu erkennen. Nur dazu diene es noch nach dem Zündnadelgewehr.

  • Zurück zum Fellhandel: Den "halb-staatlichen" Fellhandel begannen die Franzosen, im Jahr 1662.

    Mit nagelneuen Musketen aus St. Etienne. Nicht weil die Franzosen so erpicht darauf gewesen wären, plötzlich teure Qualität

    zu liefern, sondern weil die Musketen aus Saint Etienne vom Militär abgelehnt worden waren.


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    Grund für die Ablehnung war ein Überangebot, bzw. zu dem Zeitpunkt zu geringer Bedarf an neuen Gewehren,

    folglich brauchte es einen anderen Absatzmarkt. Der schnell gefunden war.


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    Zunächst wurden einfach Standard-Musketen geliefert, doch die Natives

    waren zwar ein "Steinzeit-Volk" - sprich sie kannten keine Metallbearbeitung - aber

    sie waren clever, und wussten sehr genau, was sie benötigten.

    FR006.JPG


    Die neuen Gewehre waren sehr gut, aber noch besser wären sie, wenn sie leichter wären,

    und weniger Pulver und Blei benötigen würden. Für gute Felle lasen die Europäer den

    Natives jeden Wunsch von den Lippen ab, entsprechend reagierte man auch.


    FR001.JPG


    Da man nun - wenn auch zunächst in Frankreich - die Gewehre für den Fellhandel

    neu fertigte, konnte man auf die Wünsche schnell reagieren. Und begann so, ein beliebter

    Handelspartner der Indianer zu werden.


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    Allerdings war man in Frankreich nicht ausreichend klug, um die Situation entscheidend

    für sich zu nutzen. Andernfalls wäre die amerikanische Geschichte möglicherweise völlig

    anders verlaufen. Dazu aber etwas später.


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    besten Gruß

    Werner

    Wären Feuerwaffen Schuld an Gewalt und Leid, hätten die Menschen vor dem 13. Jahrhundert friedlich und glücklich gelebt.

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    Einmal editiert, zuletzt von Greenhorn ()

  • Die Franzosen waren im 17. Jahrhundert die Pioniere in der Neuen Welt. Sie forschten und handelten mit den Eingeborenen, während die Briten sich mehr auf die Besiedlung konzentrierten. Weshalb die Zahl der Briten in Nordamerika jene der Franzosen um wenigstens das 10fache übertraf. Umgekehrt waren die Briten im Fellhandel den Franzosen weit unterlegen, spätestens seit den 1660er Jahren hatten die Franzosen quasi ein Monopol im Fellhandel.


    Was folgte darf man als Ironie der Geschichte betrachten:

    Zwei der erfahrensten französischen Pelzhändler, Pierre Radisson und Médard de Grosseiliers waren zwar begeistert davon, dass endlich neuewertige französische Tradeguns angeboten wurden, aber sie wollten mehr. Durch Ihre Erfahrung wussten sie sehr genau, an welchen Waren die Natives interessiert waren, und auch wo und wie man den Handel organisieren musste, um erfolgreich zu sein. Also ab in die Heimat, um die neue Firma ins Leben zu rufen.

    Fehlschlag! Man blitzte bei den französischen Regierungsbeamten schlichtweg ab, die waren vom aktuellen Erfolg begeistert und konnten sich keine Verbesserung vorstellen. Schon gar keine, die Investitionen erforderte, Radisson und deGrosseillers wollten eine Handelsorganisation ins Leben rufen, die Kleidung, Werkzeuge, Schmuck und eben auch Waffen lieferte. Organisiert, an festen Standorten, in guter Qualität und mit Service-Stationen, an denen z.B. defekte Gewehre repariert wurden. Ein derartiges Unterfangen brauchte Investoren, und die französischen Machthaber waren nicht bereit zu investieren.


    Also Plan B. Radisson und deGrosseiliers wandten sich an den Erzfeind, an die Briten. Und am 2. Mai 1670 wurde die Hudson's Bay Company gegründet, das "Unternehmen der Abenteurer" erhielt ein Handelsmonopol von König Karl II, welches im Original erhalten ist und sich heute in der Firmenzentrale in Toronto befindet. Leicht auszurechnen: Letztes Jahr wurde die Hudson's Bay Company 350 Jahre alt. In kurzer Zeit war das französische Monopol im Fellhandel Geschichte.


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    besten Gruß

    Werner

    Wären Feuerwaffen Schuld an Gewalt und Leid, hätten die Menschen vor dem 13. Jahrhundert friedlich und glücklich gelebt.

    Das alte Testament als vielleicht bedeutendstes religiöses Werk der Geschichte erzählt schon auf der zweiten von rund eintausend Seiten die Legende vom ersten Mord der Menschheit. Kein Ergebnis von Schusswaffen, sondern eines des menschlichen Charakters. Frieden braucht keine Waffenverbote, Frieden benötigt die Beherrschung des - jeweils eigenen - Charakters.



  • Liebe Foristi


    Als bekennender und begeisteter SP - Schütze und ( bisher nur ) Sammler von Scheibenpistolen von ca 1800 bis 1950 macht es mir trotzdem große Freude , einem Thread wie diesem zu folgen .

    Ich finde es einfach unglaublich , was Ihr für ein geballtes Fachwissen , sei es technischer , kultureller , politischer oder was auch immer Natur ist , hier zusammentragt und mit Interessentierten , wie mir , teilt .

    Ganz toll ist auch , wie ein Brückenschlag von einem Biberfell zu einem aufgepflanzten Bajonett geschlagen wird , ich bin nur noch am Staunen und Lernen .


    Hier einmal von mir ein ganz herzliches Dankeschön dafür , daß Ihr hier Euer Aller Wissen mit der Gemeinschaft teilt .


    Ich hoffe nur , daß ich zu gegebener Zeit etwas davon zurückgeben kann .


    Ich verneige mich , enfield

    Heute ist der Erste Tag des Restes unseres Lebens - machen wir das Beste daraus ! :bud:

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