Sharps 1859 .54 Papierpatrone

  • Das ist leider schon eine Weile her seit ich mir eine Platte machen ließ. Werner Biederstaedt hat mir mal eine gemacht, aber der macht in dieser Richtung schon lange nichts mehr.

    Da ich bisher von Georg, (GEBU Waffen) bestens mit Ersatz versorgt wurde, hatte ich auch keinen Grund mich diesbezüglich zu informieren.

    Die Chiappa Platten passen auch für die Palmetto. Leider haben die seit etwa zwei Jahren auch nur noch diese vermurksten Platten.

    Evtl. mal bei Hannes Krebs nachfragen. Der hat mir an einer Sharps mal den Block repariert.

    Eigentlich kann so ein Teil jede Firma machen die Dreh und Fräßteile herstellt. Nur, ob die Bock drauf haben ist eine andere Sache.

    Ich werde mich jetzt auch mal informieren müssen wer mir da Ersatz herstellen kann. Hab leider nur noch eine Platte in Reserve.

  • Was ist denn der Vorteil einer Bodenplatte mit großer Öffnung?

    Ganz einfach, wenn die Öffnung der Platte kleiner ist als das Patronenlager drückt der Gasdruck auf den überstehenden Rand der Bodenplatte und drückt sie nach hinten zurück auf den Block. Also gerade das Gegenteil von dem wozu die Platte eigentlich da ist.

  • Uwe danke

    Bei mir sitzt diese platte so dermaßen fest auch im gereinigten zustand .... bewegt die sich überhaupt? Müsste die nach dem schiessen nicht "locker" sein?

    Und... wenm ich so eine platte mit kleinem loch nachkaufe ... könnte ich dann nicht einfach das loch selber vegrößern?

    Und wenn ich schon frage : in einem us forum wurde gesagt, das es besser wäre, diese platte untermaßig zu machen, also extra 'loose' ..

    Aussagen ohne Sarkasmus oder Spott stammen nicht von mir ...

    Einmal editiert, zuletzt von elmar (28. Mai 2021 um 23:12)

  • Evtl. mal bei Hannes Krebs nachfragen. Der hat mir an einer Sharps mal den Block repariert.

    Wenn man mehrere Jahre Zeit dafür einplant, könnte das schon funktionieren ......

    ::c.o.l)

    Ich überlege noch, wie ich es besser zum Ausdruck bringen könnte, daß ich zwar mit vielen Leuten hier dasselbe Hobby teile -

    aber ganz sicher nicht die Meinungen und Sichtweisen zu anderen Dingen.

  • Uwe danke

    Bei mir sitzt diese platte so dermaßen fest auch im gereinigten zustand .... bewegt die sich überhaupt? Müsste die nach dem schiessen nicht "locker" sein?

    Und... wenm ich so eine platte mit kleinem loch nachkaufe ... könnte ich dann nicht einfach das loch selber vegrößern?

    Und wenn ich schon frage : in einem us forum wurde gesagt, das es besser wäre, diese platte untermaßig zu machen, also extra 'loose' ..

    Die Platte sollte möglichst spielfrei sitzen aber nur so fest das man sie noch mit dem Daumen in den Block drücken kann. Zu locker ist nix da sich durch jeden Spalt auch die Pulvergaße einen Weg suchen einschließlich Pulverschmauch.

    Ich hab bei Georg schon eine Platte mit der kleinen Öffnung bestellt und werde das mal ausprobieren ob man die Öffnung vergrößern kann. Müsste eigentlich gehen, aber es muss eine konische oder eine Stufenbohrung sein die sich zum Patronenlager hin verkleinert sonst funktioniert sie nicht.

    Wenn man mehrere Jahre Zeit dafür einplant, könnte das schon funktionieren ......

    ::c.o.l)

    Da hast du leider recht. ::(

  • Eine Anfrage bei Gerhard Winter machen, der hat auch immer ein offenes Ohr für Spezielle Teile,

    Ansich ja, der Mann hat immer saubere und erstklassige Arbeit geliefert, aber ich habe schon vor längerer Zeit gehört, der habe sich (nach dem Tod seiner Frau ?) endgültig in den Ruhestand begeben und mache gar nichts mehr

    ::dry::

    Ich überlege noch, wie ich es besser zum Ausdruck bringen könnte, daß ich zwar mit vielen Leuten hier dasselbe Hobby teile -

    aber ganz sicher nicht die Meinungen und Sichtweisen zu anderen Dingen.

  • Das Loch in der alten Dichtplatte mit einer Drehbank zu vergrößern sollte kein Problem darstellen...

    Erik - the master of desaster
    Gott hat den Menschen erschaffen, weil er vom Affen enttäuscht war. Danach hat er auf weitere Experimente verzichtet (Samuel Langhorne Clemens)

    Hab von nix eine Ahnung, aber davon besonders viel!

  • Das Loch in der alten Dichtplatte mit einer Drehbank zu vergrößern sollte kein Problem darstellen...

    :/ Dazu muss man die Platte aber auch außreichend fest genug einspannen können. Der 5mm tiefen Ring bietet da nicht viel Material. Da genau der auch noch bis zu einem Minimum ausgedreht werden muss wird das vielleicht schwierig.

    Wie bereits erwähnt, wenn ich die Platte habe werde ich meinen guten Freund mal fragen wie man das am Besten bewerkstelligen kann. Wenn er keine Lösung hat, gibt's auch keine.

  • Kauft Euch einen anständigen Vorderlader Lunte, Steinschloss meinet wegen auch Perkussion Und dann habt ihr diese Probleme nicht.

    grin-.) Davon habe ich, für meine Zwecke, auch genug.

    Eine sehr gewagte Aussage. :)

    Ich meinte nicht "neu herstellen" sondern das Ersatzteil "umändern. Manchmal geht das leider nicht. Brauch ich eigentlich nicht erwähnen.

  • Hallo Leute,die Platte wird in ein Vierbackenfutter eingespannt und mit der Zentrierspitze im Futter ausgerichtet.Also Dichtfläche zur Futterseite und der zylindrische Teil zeigt in Richtung Reitstock.Dann aufbohren und Konus Einbringen ca.20 Grad,sollte funktionieren.Grüße Enfield 4.1

  • Beim Dichtsystem der Sharps-Modelle 1859 und 1863 werden drei Effekte ausgenutzt:

    1. Die im Lager liegende bewegliche Hülse. Sie wird beim Schuss nach hinten aus dem Lager, in Richtung Verschlussplatte gedrückt, Setzt sie sich fest (gammelt sie fest), dann in der Position, in der sie am weitesten aus dem Lager gedrückt ist.

    2. Der Gasdruck beim Schuss sorgt dafür, dass die Verschlussplatte beim Schuss nach vorn, gegen die Hülse gedrückt wird.

    Beide Effekte gemeinsam bewirken die Abdichtung beim Schuss.

    3. Der Ring der Verschlussplatte läuft in einer messerscharfen Kante aus. Beim Schuss soll der Gasdruck dafür sorgen, dass sich der Ring ausdehnt, gegen die Verschlussplatte drückt, den (kleinen) Spalt zwischen Ring und Block abdichtet (Ventileffekt) und so verhindern, dass Schmauch hinter die Verschlussplatte kommt, sich dort festsetzt und damit letztlich den Verschluss blockiert.

    Deshalb besteht die Platte aus einem federhalten Material und ist zudem mit einer Toleranz von weniger als 1/100mm in den Verschlussblock eingeschliffen.

    Auf dem Bild ist kein unten aus dem Block ausströmender Schmauch zu sehen! Würde es da eine Gasausströmung gehen, könnte man keine Hand unter den Verschluss halten, ohne sich arge Verbrennungen zuzuziehen.

    K_im_Schuss.jpg

    Das mit dem Ventileffekt wurde z.B. bei der Umänderung der bayerischen Gewehre nach Podewils ausgenutzt. Auch diese Gewehre sind annähernd gasdicht.

    Bilder der Dichtplatte eines originalen Sharps-Karabiners Mod. 1863, gefertigt 1863 oder 1864. Der Verschluss war beim Schuss annähernd gasdicht und ließ sich auch nach 27 Schuss mit Papierpatronen noch öffnen.

    k_Sharps_Verschluss_1.jpgk_Sharps_Verschluss_3.jpgk_Sharps_Verschluss_4.jpgk_Sharps_Verschluss_5.jpg

    Bei der originalen Platte sieht man, dass ihre Kanten schon ziemlich "ausgefranst" waren. Trotzdem hat sie immer noch wirkungsvoll abgedichtet.

  • Ich kann die Erklärung von Sammler bis auf einen Punkt nur bestätigen.

    Die Patronenlager Hülse wandert beim Schuss nicht nach hinten. Der Gasdruck dehnt sich in alle Richtungen gleich stark aus, auch auf die Seite. Das bedeutet das die Hülse eher auseinander gedrückt wird bevor sie sich in irgend eine Richtung bewegt. Damit sich die Hülse bewegen kann müsste erst mal eine Fläche vorhanden sein (Hülsenboden /hervorstehender Rand usw.) auf die der Gasdruck wirken kann, die ist bei einem sauber gearbeiteten Patronenlager und einer sauber eingepassten Hülse so gut wie nicht vorhanden Außerdem ist die gesamte Innenfläche der Hülse erheblich größer als ein kleiner vielleicht vorhandener Rand vor dem Übergangskonus. Der Haupt Grund weshalb die Hülse beweglich gehalten werden sollte ist, das man sie bei entsprechender Abnutzung leichter wechseln kann und kein Werkzeug (Drehbank) dazu benötigt.

    Aber die exakte Länge der Hülse ist genau so wichtig wie eine gut eingepasste Platte. Die Patronenlagerhülse sollte im Idealfall etwa 1-2 Zehntel Millimeter aus dem Lauf herausstehen. Und zwar exakt so weit, das die Bodenplatte bei geschlossenem Verschluss nur Kontakt zur Hülse hat, nicht aber zum Gehäuse. Es sollte also ein minimaler Spalt zwischen Platte und Gehäuse vorhanden sein. Meistens sitzt der Lauf sogar noch etwas tiefer als die Hülse und das Gehäuse.

    Und das aus gutem Grund:

    Das System dichtet erst ausreichend ab wenn der dafür erforderliche Gasdruck aufgebaut ist. Man sollte deshalb, schon aus diesem einen Grund, starke Zünder verwenden damit das möglichst schnell vor sich geht. Das bedeutet aber auch, der Anfangsdruck pfeift zwischen Hülse und Platte durch und nimmt dabei verbrannte Pulverpartikel mit, kennem wir alles. Wenn jetzt die Platte auf der gesamten Fläche am Gehäuse an liegt, sind die Reibungskräfte natürlich erheblich höher als nur auf der Oberfläche der Hülse.

    Das hat aber noch einen weiteren Effekt.

    Beim Öffnen des Verschlusses schabt nun die Außenkante der Hülse die Bodenplatte an der Kontaktstelle ziemlich sauber. Die losen Pulverreste schieben sich dabei in den minimalen Zwischenraum von Platte und Gehäuse.

    Beim nächsten Schuss blasen die austretenden Gase diese Reste weg. Man könnte da fast von einem selbstreinigenden System sprechen.

    Dafür, das der Block nach einer gewissen Anzahl von Schüssen immer schwerer läuft sind auch die Pulverreste zwischen der Platte und dem Block verantwortlich. Deshalb "muss" wie Sammler schon geschrieben hat , Block und Platte perfekt aufeinander eingepasst werden.

    Wir wissen, der Gasdruck geht durch die kleinste Ritze, auch zwischen Platte und Block. Sieht man auch auf dem Foto der Platte von Sammler sehr gut. Wenn man die Kontaktstellen mit Graphit einpudert hilft das nicht lange denn der Gasdruck bläßt das Gaphit Puder weg. Kupferpaste dagegen ist sehr zäh und hält dem Gasdruck viel länger stand. Im Gegenteil, wenn die Platte perfekt zum Block eingepasst wurde wirkt die zähe Kupferpaste für eine Weile fast wie Dichtungspaste.

    Ich kann das aus eigener Erfahrung sagen. Selbst nach 50-70 Schuss war die Kupferpaste immer noch da wo sie hin geschmiert wurde.

    Bei einem gut eingepassten System ist es wirklich problemlos möglich 50 Schuss und Mehr abzugeben bevor der Block anfängt schwergängig zu laufen. Dabei sollte man allerdings auch beachten, der Lever / Abzugsbügel ist nicht so stabil das er rohe Gewalt ohne Verformung übersteht. Verbiegt man den, stimmt auch die Position von Block und Lauf nicht mehr.

    Messinghülsen dagegen verstärken das Verschmutzungs- Problem erheblich. Die Hülsen sind sehr dickwandig und liedern nicht. Außerdem sind sie im Durchmesser etwas geringer als die Patronenlagerhülse. So bald das Geschoss aus der Hülse ist, pfeift der Gasdruck rings um die Hülse herum nach hinten. Da der Gasdruck die Hülse noch kräftig nach hinten beschleunigt, wird die Platte als Gegenlager ebenfalls nach hinten gedrückt. Der Spalt zwischen Patronenlager Hülse und Bodenplatte wird damit noch vergrößert. Die Pulvergase und der Pulverschmauch gehen mit vollem Druck dazwischen raus. Ein nicht unerheblicher Gasdruckverlust ist ebenfalls die Folge.

    Wenn Jemand trotzdem unbedingt mit Messing Kartuschen arbeiten möchte der sollte sich deshalb lieber eine Waffe zulegen die auf Messinghülsen ausgelegt wurden wie z.B. Gallagher , Smith, Burnside. usw.

    Die einzigen Hybride die halbwegs funktionieren sind, meiner Meinung nach, die von Hellbach oder Saquaro. Da liedert die Hülse wenigstens perfekt und der Gasdruck Verlust hält sich in Grenzen. Allerdings bleibt auch hier immer noch das Problem der austetenden Pulvergase aus dem Zündloch und die sind nicht zu unterschätzen. Es ist eine fokussierte Stichflamme mit der Kraft eines Schweissbrenners.

    Auf Dauer beschädigt das den Zündkanal (Kegel) der Sharps. Ist ein Piston oder eine Zündlochschraube ausgebrannt kann man sie einfach wechseln. Der Konus am Block dagegen lässt sich nicht so leicht austauschen.

    Wer eine Schreibfehler findet darf ihn behalten. ^^

  • .... Die Patronenlager Hülse wandert beim Schuss nicht nach hinten. Der Gasdruck dehnt sich in alle Richtungen gleich stark aus, auch auf die Seite. Das bedeutet das die Hülse eher auseinander gedrückt wird bevor sie sich in irgend eine Richtung bewegt. Damit sich die Hülse bewegen kann müsste erst mal eine Fläche vorhanden sein (Hülsenboden /hervorstehender Rand usw.) auf die der Gasdruck wirken kann,...

    Doch, die Hülse wandert. Sollte sie zumindest nach Meinung von Sharps, denn sie findet sich so bereits im originalen Patent von Sharps.

    Bei der Originalwaffe, die ich hatte, gab es einen mehrere Millimeter breiten Spalt zwischen Hülse und Übergangskonus, also genügend Platz, damit der Gasdruck wirken kann. Bei den Originalen, die ich kenne, hat sich die Platte aber festgesetzt, und zwar in der Position, in der sie am weitesten aus dem Lager herausragen kann..

    Auf dem Bild sieht man deutlich die Schleifspuren der Dichtplatte auf dem Rand der Floating Chamber, beide Teile sind optimal aufeinander eingepasst .

    k_Sharps_floating_chamber.jpg

    Lawrence hat in seinem Patent von 1859 die ursprüngliche Idee von Christian Sharps (der sich für die Dichtung allein auf die Floating Chamber verlassen hat) durch die bewegliche Verschlussplatte erweitert. Man sieht auf der Patentzeichnung auch gut, das der Ring der Dichtplatte eine scharfe Kante als Abschluss haben muss, damit er sich gegen den Verschlussblock abstützen kann.

    Verschluss_0_Lawrence-Patent.jpg

  • :thumbup: Ich kenne diese Patentzeichnung und ich gebe dir auch Recht mit der "Grundidee" der beweglichen Hülse von Christian Sharps.

    Aber die Praxis hat gezeigt das die Hülse, weil man sie nur zur Hälfte aus dem Lager ziehen kann, nicht dauerhaft sauber und gangbar gehalten werden kann. Die verbleibenden Schmauch Reste lassen die Hülse sehr schnell fest rosten/gammeln. Das war unter feldmäßigen Bedingungen im Bürgerkrieg eher die Regel als die Ausnahme. Die Bodenplatte ist das einzige Teil das sauber und beweglich gehalten werden kann. Ich habe die letzte Hülse die ich, letzten Herbst, gewechselt habe auch wieder nur mit Gewalt heraus bekommen.

    Deshalb finde ich es einfacher die Hülse gleich, wie ich das beschrieben habe einzupassen, es funktioniert jedenfalls sehr zuverlässig.

    Pedersoli hat vor ein paar Jahren die Patronenlagerhülse zweiteilig gestaltet. Die einzige gute Idee die, von den Italiener seit langer Zeit gekommen ist. Chiappa verbaut seit etwa 2 Jahren auch nur noch zweiteiligen Hülsen.

    Diese Zwei, etwa 17 mm langen Hülsenstücke kann man komplett heraus ziehen und deshalb auch leicht sauber halten. Auch kann man sie viel leichter einpassen/einschleifen weil man nicht jedes Mal den Lauf dafür abschrauben muss. Ein weiterer positiver Effekt, man hat jetzt 4 Kontaktflächen zur Bodenplatte die nach und nach verschlissen werden können ohne das man gleich eine komplett neue Hülse braucht.

    :/ Ich hab an meinen beiden Perkussion's Sharps Gewehren jetzt auch zweiteilige Hülsen verbaut. Mal sehen ob ich auf Dauer einen Unterschied fest stellen kann.

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