AR15 Kaufberatung (nach Tagen des lesens keinen Plan!)

  • (Anfänger!)


    Hallo,


    nach mehreren Tagen des lesen's in den div. Forum raucht mir etwas der Kopf.



    Ich bin weniger schlauer als vorher und mehr verunsichert als informiert.



    Was soll ich kaufen ?



    Ich möchte eine AR mit der ich am Anfang sowohl "etwas" Präzision schießen kann als auch "etwas" IPSC, da mich beides interessiert.


    Jetzt ist mir bekannt das es keine Eierlegendewollmlichsau gibt, sonder man dafür am besten verschiedene Waffen hat.



    Hersteller die nach Stand jetzt in meine Auswahl kämen:



    Hera


    Oberlandarms


    Schmeisser


    mit 16 Zoll Lauf.



    Wie sieht es bei euch aus ? Ist einer der Hersteller empfehlenswerter was die Qualität angeht ?


    Welcher Typ wäre "der Beste" für den Einstieg ?



    Besten Dank für die Hinweise !

  • Na das ist wieder eine Frage für :popcorn: und :drink:....


    Wenn du nach langem Lesen in diversen Foren und Threads kaum schlauer geworden, bist, was erwartest du dann hier als Antwort? Ein bisschen dies und einw enig das willst du schießen, über dein Budget hast du nichts geschrieben. Das Feld ist derart groß, die Waffen schon verschieden, wie auch die Befindlichkeiten der Schützen - was soll man dir da raten?


    Im Grunde kann man einem Anfänger nur sagen, was man allen sagt:


    1.) Suche die ein Verein, in dem das geschossen wird was du schießen willst.

    2.) Schau dir an, welche Waffen die (besseren) Schützen dort benutzen und frage die dann auch einmal, warum sie genau die Waffe gekauft haben.

    3.) Versuche von diesen Waffen möglichst viele selbst zu schießen, um einen Eindruck davon zu bekommen, wo die Unterschiede liegen.


    Dann liest du die Threads, von denen du oben geschrieben hast noch einmal und dann entscheidest du dich.


    Wenn du einen pauschalen Rat möchtest, dann sage ich pauschal ein Oberland Arms Black Label, z.B. M4. Das hat ein gutes Preis/Leistungsverhältnis und du kannst damit erst einmal anfangen zu schießen. Nen ZF dazu und Ahoi.


    Gruß

    Frank

    ---- BDMP ---- DSB ----- ProLegal ---- German Rifle Association ----


    "Ein Grüner ist erst dann zufrieden, wenn er einem anderen Menschen etwas verboten hat!"

  • Im Grunde kann man einem Anfänger nur sagen, was man allen sagt:


    1.) Suche die ein Verein, in dem das geschossen wird was du schießen willst.

    2.) Schau dir an, welche Waffen die (besseren) Schützen dort benutzen und frage die dann auch einmal, warum sie genau die Waffe gekauft haben.

    3.) Versuche von diesen Waffen möglichst viele selbst zu schießen, um einen Eindruck davon zu bekommen, wo die Unterschiede liegen.


    Dann liest du die Threads, von denen du oben geschrieben hast noch einmal und dann entscheidest du dich.

    Und dann wirst du nach einiger Zeit merken das du erst eine nicht zu 100 % passende Waffe gekauft hast und das ganze Spiel beginnt von vorne.....:drink:


    Aber Erfahrung macht klug.......::frinds::

    lg leonardo

  • Hersteller die nach Stand jetzt in meine Auswahl kämen:

    Hera


    Oberlandarms


    Schmeisser


    mit 16 Zoll Lauf.

    Dann solltest Du Dir von den drei Herstellern das Gewehr aussuchen, welches Dir am besten gefällt und in dein Budget passt.

    Keiner wird Dir hier sagen können, dass die oder die Waffe das non plus ultra ist.

    Speziell für die beiden angegebenen Disziplinen gibt es verschiedene Anforderungen an die Waffe.

    Die eierlegende Wollmilchsau gibt es dafür nicht. Um in beiden Disziplinen vorne dabei zu sein,

    brauchst Du am besten zwei unterschiedlich konfigurierte Waffen.

    Ich würde erstmal überlegen, welche Disziplin Du tatsächlich am häufigsten schießt und mir dann dafür eine Waffe kaufen.

  • Und kuck Dir dann auch mal die Lieferzeiten der unterschiedlichen Hersteller an

    Das ist ein möglicheweise den Einkauf begleitendes Übel.

    Dennoch ist das kaum etwas, dass einen vernünftigen Kaufentscheid massgeblich beeinflussen sollte!

    Wenn ich ein Auto suche, dass Allrad hat und/oder Hängerkupplung, dann nehme ich sicher keinen FIAT 500, nur, weil der beim Händler grad zum Mitnehmen auf dem Hof steht...


    Jens

    Ich teile hier mit Euch mein Wissen und vertrete meine Meinung.
    Mein Wissen kann Fehler enthalten, meine Meinung muss nicht der Euren entsprechen.
    Korrigiert meine Fehler mit Eurem Wissen. Gute Argumente können meine Meinung beeinflussen.

    Gelebtes Forum... so muss das sein!


  • Ich möchte eine AR mit der ich am Anfang sowohl "etwas" Präzision schießen kann als auch "etwas" IPSC, da mich beides interessiert.

    Jetzt ist mir bekannt das es keine Eierlegendewollmlichsau gibt, sonder man dafür am besten verschiedene Waffen hat.


    Welcher Typ wäre "der Beste" für den Einstieg ?

    Eine 16"-Waffe ist für Präzisionsdisziplinen nicht geeignet.

    Die meisten AR15-Anfänger schießen auch nach Jahren nie dynamische Disziplinen, kaufen sich aber eine Waffe, als wollten sie genau das tun.

    Für das, was sie dann wirklich schießen, ist sie zu kurz, zu leicht, zu unpräzise ... und man bummelt dann auf den hinteren Plätzen rum und hat nie wirklich Freude jenseits des Spaßschießens (was für sich auch ok ist).

    Für Präzision benötigst Du eine schwere, lange Waffe, für IPSC eine leichte, kürzere, also völlig entgegengesetzte Anforderungen.

    Du benötigst auch zwei völlig verschiedenen Optiken, die Du hin- und hermontieren müßtest.


    Von den drei genannten Herstellern ist Oberland Arms meine erste Wahl.

    Wenn's aber um Qualität aus Deutschland geht setzt eher Dynamic Arms Research (DAR) die Marke.


    "Etwas" IPSC gibt es nicht. Es ist (neben Long Range) die teuerste Schießsportdisziplin.

    Allein die Teilnahme an einem Wettkampf kostet deutlich über 100 €. Dazu kommen Reisekosten und Munition.

    Bist Du überhaupt mal sinnvoll mitspielen kannst hast Du einige 1000 Schuß Munition durchgejagt. Die Sicherheits- und Regeltests (SuRT, erst Kurzwaffe, dann Langwaffe) wollen auch erstmal bestanden sein. Das Budget für eine separate Waffe geht da in den Gesamtkosten unter.

  • OK, habe ich so noch gar nicht beleuchtet.

    Da Präszision aber was ist was mich sehr interessiert, habe ich nun als Waffe :

    DAR-15 LRS

    ins Auge gefasst.


    nun sorge ich mich allerdings, wo ich sportlich (u.a. auch im Wettbewerb) schießen soll.


    Bzw. ich bekomme gerade ein großes Fragezeichen über dem Kopf was das Thema Wettbewerb angeht.

  • Du bist im BDS, wenn ich ich recht erinnere.

    Mit der LRS in der Standardausführung wirst Du Gewichtsprobleme bekommen weil der schwere 26"-Lauf das Grundgewicht auf 5,5 kg treibt.

    Das verbleibende eine Kilogramm bis zur Disziplinobergrenze reicht nicht für ein Zielfernrohr, eine Zielfernrohrmontage und ein stabiles Zweibein.

    Da wäre aus dem DAR-Standardprogramm die DAR-15 Target Rifle mit 22"-Lauf und 4,9 kg Grundgewicht besser. Man könnte alternativ anfragen, ob DAR die LRS gegen Festbestellung auch mit kürzerem Lauf liefert.
    Generell muß man bei DAR Lieferzeiten anfragen; das kann stark variieren. Ich habe deswegen damals lieber eine Oberland Arms OA-15 Super Match 20" BB genommen, die ich trotz Sonderwünschen 4 oder 6 Wochen später hatte.


    Ansonsten würde ich generell nach AR15-Matchversionen mit 20" - 24" Bull Barell schauen. Diese hat fast jeder Hersteller im Programm.
    Ich habe 20" genommen, weil das mir mehr Spielraum zur Gewichtsobergrenze läßt und praktisch kaum Nachteile bringt. Ich schieße eh nur Fabrikmunition.


    Wettkampfmöglichkeiten hängen davon ab, wo Du wohnst und inwieweit Du bereit bist, anzureisen.

    Neben Vereinsmeisterschaften, die nicht jeder Verein veranstaltet, gibt es jährliche Bezirksmeisterschaften (nicht in jedem Landesverband), die Landesmeisterschaften und die Deutsche Meisterschaft in Philippsburg bzw. auf Schießständen der Region Philippsburg.

    Daneben gibt es offene Wettkämpfe einzelner Vereine, offene Meisterschaften anderer Verbände (nach deren Regeln), andere Disziplinen (im BDS z.B. Precision Rifle Speedsteel (dynamisch)) als auch internationale Wettkämpfe im angrenzenden Ausland.

  • fw114

    nun sorge ich mich allerdings, wo ich sportlich (u.a. auch im Wettbewerb) schießen soll.


    Bzw. ich bekomme gerade ein großes Fragezeichen über dem Kopf was das Thema Wettbewerb angeht.



    Was meinst du wohl, warum ich im Post #2 oben das hier geschrieben hatte?!


    Im Grunde kann man einem Anfänger nur sagen, was man allen sagt:


    1.) Suche die ein Verein, in dem das geschossen wird was du schießen willst.

    2.) Schau dir an, welche Waffen die (besseren) Schützen dort benutzen und frage die dann auch einmal, warum sie genau die Waffe gekauft haben.

    3.) Versuche von diesen Waffen möglichst viele selbst zu schießen, um einen Eindruck davon zu bekommen, wo die Unterschiede liegen.


    Die Kanone hilft nichts, wenn du sie nicht schießen kannst und sie macht kein Spaß, wenn du mit deiner Disziplin auf dem Stand immer der Einzige bist!!!

    Nutze den Support, den die Vereine bieten und wenn das deiner nicht tut, dann suche dir einen zweiten oder dritten...ggf. auch aus einem anderen Verband. Wenn du später viel schießen gehen willst, hast du erfahrungsgemäß eh diverse Vereinsmitgliedschaften am Hacken...;)



    Gruß

    Frank

    ---- BDMP ---- DSB ----- ProLegal ---- German Rifle Association ----


    "Ein Grüner ist erst dann zufrieden, wenn er einem anderen Menschen etwas verboten hat!"

  • Fakt ist, dass der Anfänger und dazu zähle ich mich auch besonders, wenn es um die Erste AR15 geht irgendwie damit alle Disziplinen, die es gibt schießen will und diese soll auch die beste präzi liefern und beste Qualität haben. Die Wahrheit ist aber das die allermeisten auf 100 Meter statisch begrenzt sind und aus der Sandsackauflage 100 Meter schießen. Wie Weyland schon sagte, man muss sich entscheiden in welche Richtung man gehen will. Wenn wir ehrlich sind nehmen sich was die Fertigungsqualität angeht die Hersteller nicht viel.

    Ich habe mich mit Herr Hainich von OA unterhalten und er sagte mir, dass die Light Varianten mit Pencil Barrel auch hervorragende Ergebnisse auf 100 Meter liefern( gibt dazu 2-3 Videos) auf Youtube wo er das erklärt. Da ich kein Bullbarrel wollte hat er mir die 20 Zoll heavy Standard Barrel empfohlen. Bei 1290€ musste ich einfach zuschlagen ^^. Für mich persönlich ist auch der Preisleistung der Waffe wichtig.

  • Videos bzgl. Lauf und Gassystemen (zwei weitere gab es vorher):

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    Gruß André

  • Wenn wir ehrlich sind nehmen sich was die Fertigungsqualität angeht die Hersteller nicht viel.


    Ich habe mich mit Herr Hainich von OA unterhalten und er sagte mir, dass die Light Varianten mit Pencil Barrel auch hervorragende Ergebnisse auf 100 Meter liefern(


    Fangen wir mal mit den Unterschieden der Läufe an:

    Die Frage ist halt, was "hervorragend" ist. Woraus ragen die her vor? Aus der breiten Masse? Warum sollten sie das tun?


    Mach einfach mal zehn Schuß hintereinander mit einen kurzen, dünnen Lauf und dann mit einen ordentlichen Bull Barrell. Und dann wirst Du die unterschiedlichen Streukreise sehen. Der dünne Lauf wird direkt warm, die Streukreise weiten sich, Du hast direkt Flimmern überm Lauf ... damit kannst Du keine kleinen Zielmedien mehr erfolgreich beschießen. Das ist aber bei IPSC egal, wenn Du eh nur mit einer 6fach-Vergrößerung auf 300 m entsprechend große Zielzonen beschießt

    In den statischen Präzisionsdisziplinen drückt sich die hohe Leistungsdichte anders aus. Da wird der Gewinn über Innenzehner entschieden und das Material ausgereizt.


    Es ist wichtig, für sich selbst klarzubekommen, welche Möglichkeiten man vor Ort hat, was man - nüchtern betrachtet - schießen wird. Und da hast Du für Dich mit dem Heavy Barrell wohl einen guten Kompromiß gefunden.

    Es ist halt hier in einem Forum, ohne Hintergrundwissen, ohne den Fragesteller zu kennen, ihn mal auf einem Schießstand gesehen zu haben, sehr schwierig, einen 100% passenden Rat zu geben. Da ist der Fragesteller auch selbst gefragt, sich einzuordnen.


    Das mit "alles gleiche Qualität" stimmt so nicht.

    Es gibt zum einen objektive Merkmale, die z.B. eine DAR vom fast dem kompletten Rest unterscheiden:

    • Bei DAR hast Du sehr enge Passungen von Upper und Lower, da klappert "niemals nichts".
    • Die stabile Verschraubung von Handschutz und Upper, welche die spielfreie Montage von Optiken auch auf dem Handschutz erlaubt.
    • Hochfeste Materialien und aufwendige Bearbeitung der Oberflächen in eigener Fertigung
    • Tenifer QPQ Salzbadnitrieren zur Härtung der Oberflächen
    • Läufe handgeläppt und anschließend auch Tenifer QPQ-oberflächengehärtet
    • Verschlußkopf und Lauf werden zu Beginn des Fertigungsprozesses gepaart.
      Schmeisser macht genau das Gegenteil; da wird frei in die Zulieferkiste gegriffen. Sie liefern sogar Wechselsysteme ohne Verschluß aus in der Annahme, das wird schon irgendwie ineinander passen. So sehe die Verschlußköpfe dann auch nach kurzer Zeit gerne mal aus.

    Die Unterschiede merkst Du beim ersten Anfassen, Auseinandernehmen und sie setzen sich darin fort, wie die Waffen nach einem halben Jahr intensiven Einsatzes aussehen. Meine DAR-15 sieht immer noch aus, als wäre sie vor kurzem aus dem Laden gekommen, obwohl ich sie regelmäßig beim IPSC auf irgendwelche Auflagen donnere oder gegen Barrikaden rammele.

    Ob man das will und braucht, ob der einzelne Schütze das dann am Ende in Erfolge umsetzen kann, ist eine andere Sache.


    Ich will damit auch nicht behaupten, daß es bei einem Premium-Hersteller niemals Probleme gäbe. Bei der Waffe meines Schützenkollegen hatte DAR einen fehlerhaften Walther-Lauf verbaut, was sich mangelnder Präzision und extremer Munitionsfühligkeit auswirkte. Die Waffe mußte dann zum Lauftausch zurück ins Werk.


    Über manche Probleme oder Praktiken einiger Hersteller wird man offen nicht viel lesen können, weil es Hersteller gibt, die sehr schnell mit dem Anwalt zur Hand sind. Selbst wenn ich in einem großen Verein bin, relativ viele Waffen und Probleme sehe, die oft sehr typisch sind, kann ich das generelle Problem kaum beweisen. Es gibt manchmal Auffälligkeiten, Indizien, es gibt Teile, die sehr fragwürdig wirken ... aber das reicht halt nicht, um auf eigene Kosten gegen den Abmahnanwalt eines Herstellers zu bestehen.


    Da hilft es, in einem Verein oder Verband die von Frank1000 erwähnten Schützenkollegen zu haben, mit denen man im persönlichen Gespräch offen über Erfahrungen reden kann. Man sollte sich nur nicht allein darauf verlassen; Menschen neigen auch dazu, sich eigene Fehlentscheidungen schön zu reden.


    Und auch wenn man die nicht hat, kann man trotzdem mit so einem Sport anfangen. In meinem Verein wurde, als ich 2017 eintrat, fast ausschließlich Pistole geschossen; er trägt es sogar im Namen. Also habe ich Langwaffe anfangs meist allein trainiert, bin allein bei Wettkämpfen angetreten, habe externe Kurse gebucht. Inzwischen schieße ich deutlich erfolgreicher Langwaffe und etliche Kollegen haben mitgezogen.

  • Hab ne Windham Weaponry R20GVTA4S-7 M16 A4 ( Firma ist Ex-Bushmaster ) nach Mil-Spec Standart. Sieht aus wie das Mil. Original und schießt sich auch so. Klappert nichts. Sehr gut verarbeitet für eine M16. OA war mir damals etwas zu teuer. Ist aber sehr gute Qualität. Schmeisser habe ich schon probiert weil ein Händler 2 Strassen weiter wohnt aber dann die Weaponry behalten. Reicht völlig. Schieße auch nur alte Surplus von den Spreewerken.

  • Sieht aus wie das Mil. Original und schießt sich auch so.

    Das reicht halt nicht, um sportlich irgendetwas zu reißen.

    Und mit Surplus schaffst Du es noch nicht mal auf einer Bezirksmeisterschaft unter die ersten zehn. Oder hast Du da andere Erfahrungen?

    Militärische Anforderungen der 1970er Jahre sind halt etwas anderes als heutige im sportlichen Bereich.


    Also, speziell zu dieser Waffe:

    • In der ursprünglichen Konstruktion war der Handschutz nicht freischwingend. Es sieht nicht so aus, als wäre das hier anderes.
      D.h., mit unterschiedlichem Anpreßdruck auf die Unterlage / Zweibeinnutzung ändert sich die Treffpunktlage.
    • Es gibt keine adäquate Befestigungsmöglichkeit für ein sportliches Zweibein.
    • Der geschlossenen Handschutz ist suboptimal zur Wärmeableitung.
    • Der 1/7" Laufdrall ist auf schwere Geschosse ab etwa 68 grs ausgerichtet. Heutige Standardmunition liegt aber bei 55 grs.
      Um optimale Streukreise zu erzielen, ist man also zu Matchmunition im Bereich 65 grs. aufwärts gezwungen, die etwa das Doppelte von Standardmunition kosten. Deswegen nimmt man heute eher 1/8"- und 1/9"-Drall.
    • Die Visierung ist auf Mannziele optimiert. Wie trifft man damit eine Innenzehn auf 100 und 300 m?
    • Wie montiert man ein Zielfernrohr? Falls sich unterhalb des Handgriffes eine Picatinny-Schiene befände (flat-top klingt nicht so), ist immer noch das auf dem Gasblock montierte und nicht klappbare Korn im Weg.
  • Das reicht halt nicht, um sportlich irgendetwas zu reißen.

    Und mit Surplus schaffst Du es noch nicht mal auf einer Bezirksmeisterschaft unter die ersten zehn. Oder hast Du da andere Erfahrungen?

    Ja du hast Recht. Ich hatte ja nie sportliche Ambitionen damit. Heute gibt es ja eine fast unübersichtliche Anzahl an 16 ner. Da wirst du was passendes finden. In den tiefen des Internet hatte ich mal ein Forum entdeckt wo es nur um das sportliche schießen mit diesen Gewehren ging. Das ist aber schon eine ganze Weile her.

  • Ja, mag sein, im ersten, zweiten Schuß.

    Was passiert, wenn der Lauf dann warm wird?


    Und außerdem: 1 MOA sind 29 mm auf 100 m.

    Bei 100 m Präzision schießt Du (bei HA mit ZF) auf eine Scheibe, deren Zehn 34 mm hat, die Innenzehn nur 17 mm.

    Das klingt nach einem Problem.


    1 MOA reicht für eine militärische Waffe, für die Jagd auf hiesige Entfernungen und für IPSC, aber nicht für's Präzisionsschießen.

  • Da ich mich nicht für einen besonders guten Präzisionsschützen halte, habe ich mal bei einem Bekannten, der schon mehrmals eine DM gewonnen hatte, nachgefragt, was seine Wettkampfwaffe (DAR-15 Target) so leistet:

    "Auf 100 m sind 7 mm-Gruppen wiederholbar möglich mit handgeladener Munition."


    (Was nicht heißt, daß der Schütze das immer reproduzieren kann und das mit Fabrikmunition möglich wäre.)

    Ich schaffe das definitv nicht und mein Walther-Lauf von der Stange vermutlich auch nicht.


    7 mm wären unter 1/4 MOA. Ich kenne es von guten US-Herstellern, daß sie 1/2 MOA garantieren. Ich denke, das sollte man auch anpeilen.

  • Also auf 100m schieße ich mit meinem OA15 auch problemlos 5er Gruppen von 10mm und kleiner. Klar, handgeladene Munition, angepasst, und klappen tut das immer, wenn der Steuermann nicht versagt....was er dummerweise doch immer mal tut...::besoffen::


    Ich denke mit einer höheren Vergrößerung geht da sicher noch deutlich mehr. Da ich aber damit Zeitserien schieße, reicht es, wenn ich damit zuverläsig in 8 Sekunden die volle Ringzahl erreiche :bud:


    Gruß

    Frank

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