VL Gießkokillen. VL-Lang und Kurzgeschosse selbst gießen.

  • ...Oder hat jemand einige Empfehlungen für gute Literatur. Dann hier posten. ..

    Mit Pulver und Blei : Schießen mit Vorderladergewehren.

    Autor: Finze, Wolfgang:

    1. Auflage. – Norderstedt : Books on Demand, 2020. – 163 S.

    ISBN: 9783752609615

    Preis: 16,99€

    © 2020

    Das Buch ist im Buchhandel, aber auch auf Online-Handelsplattformen wie amazon.de erhältlich.

  • Hallo Michael,


    ich meine zum Thema Gießen ist hier schon einiges geschrieben worden in den letzten zwei Jahren und auch davor. Vielleicht nicht gerade "sortenrein" mit eigenem Thread, aber in den verschiedenen Threads gibt es da einiges an exzellenter Info von den Spezialisten hier. Wird vielleicht ein wenig mühsam, aber im Vorderladerbereich bleiben und Suchen dürfte einiges zu Tage bringen.


    Ich selbst gieße alles selbst, mit Kokillen von Hensel für Langeschoss Tryon .451, Hensel Langgeschoss für Württemberger und Lorenz Typ II (mit anderem Einsatz) .547, Lee Rundkugel .451 für Tryon (dieselbe wie oben), Lee Rundkugel .36 und ganz neu zum probieren Lee Minie .450 auch für die Tryon.


    Für die Langgeschosse nehme ich Reinblei und gieße mit nachgerüsteter Temperaturregelung (Lee 5 kg Ofen) bei 440-450°C und die Rundkugeln mit Wiedergängerblei aus dem Luftpistolenstand bei ca. 400-410°C.


    Versuche mit einem kleinen Anteil Zinn für eine schönere Oberfläche habe ich wieder eingestellt, das Trefferbild hat sich nicht geändert und nur damit es hübsch aussieht....


    Ich schmelze das Blei auf einem Gaskocher im Edelstahl Kochtopf, fluxe das flüssige Blei mit etwas altem Kerzenwachs (Stearin) und ziehe mit einem alten Löffel die Schlacke ab. Dann ab in den Lee Ofen und noch mal geluxt unter rühren mit einer Schweisselektrode. Danach wieder Schlacke abziehen.

    Die Kokillen heize ich ebenfalls auf dem Gasbrenner an und messe die Temperatur dann mit einem Infrarotthermometer (Amazon ca. € 30). Bei ca 360°C fange ich dann an zu gießen. Wenn es mal läuft gehen immer so ca. 150 Geschosse durch, die Abschnitte gehen wieder in den Ofen. Wenn der Lee zu ca. 70% geleert ist, fülle ich Blei nach, damit das Blei für die Langgeschosse zügig in die Kokille geht.


    Ja, also das wärs meine ich.

    "...mit Pulver und Blei: die Gedanken sind frei."

  • ich meine zum Thema Gießen ist hier schon einiges geschrieben worden in den letzten zwei Jahren und auch davor. Vielleicht nicht gerade "sortenrein" mit eigenem Thread, aber in den verschiedenen Threads gibt es da einiges an exzellenter Info von den Spezialisten hier. Wird vielleicht ein wenig mühsam, aber im Vorderladerbereich bleiben und Suchen dürfte einiges zu Tage bringen.

    Genau so ist das !

    Wer sich für das Thema interessiert, der findet wirklich Lesestoff für tagelange Lektüre.


    Und ja, es ist auch ein wenig "mühsam" aber das ist doch zumutbar für den Erhalt kostenlosen Wissens

    oder

    mal andersherum : Warum soll eigentlich die Community sich jedesmal die Mühe machen, den jeweils ganzen Komplex für jeden Anfänger nochmals und nochmals in aller Breite aufzuarbeiten ?


    Wenn sich ein Anfänger erkennbar (!) die Mühe gemacht hat, sich zu informieren und das Vorhandene durchzuarbeiten und er dann noch eine Detailfrage hat - dann wird ihm garantiert auch niemand die Antwort auf eine gezielte Frage verweigern, wenn er denn helfen kann.


    :sla:

    Ich überlege noch, wie ich es besser zum Ausdruck bringen könnte, daß ich zwar mit vielen Leuten hier dasselbe Hobby teile -

    aber ganz sicher nicht die Meinungen und Sichtweisen zu anderen Dingen und wer keine Antworten auf Zitate meiner Beiträge bekommt, steht wohl auf der Block-Liste . . .

  • Hallo snigelfritt und Captain Cat,


    erstmal Danke für die Antworten. Allein schon der Hinweis das in den "Tiefen des Forums" noch weitere Informationen zum Thema schlummern beruhigt mich. Da werde ich nachforschen. Tagelange Lektüre hört sich gut an.


    Captain Cat


    Also ich signalisiere hier mal ( sehr ) ernsthaftes Interesse ( deshalb der Aufwand ) und werde mich im Forum dazu weiter schlau machen. Gezielte Fragen werden von mir mit Sicherheit kommen. Nein niemand braucht das Thema ständig für einen Anfänger neu aufbereiten. Da gebe ich dir Recht. Mit deinem Hinweis das da einiges zu finden ist hast du mir schon sehr geholfen. Ich oute mich ja deshalb auch gleich als Anfänger.


    snigelfritt


    Du hast einige wichtige Punkte angesprochen. Die Temperatur und die Schlacke abziehen. Die Vorgehensweise. Gut ge/beschrieben. Da mir noch einige Kleinigkeiten fehlen die aber schon unterwegs zu mir sind werde ich nächste Woche mit dem ersten Versuch beginnen. Vorher werde ich mal alles im Forum zum Thema suchen. Und noch Fragen zu den Bleilegierungen und Beimengungen stellen. ( müssen. Schlacke abschöpfen )


    Vorher aber noch eine Frage zum Lorenz Geschoß selbst. Vorher war mir nicht bekannt das Lorenz einem speziellen Prinzip im Geschossaufbau folgt wenn ich die alten Patentzeichnungen richtig verstehe. Ist es so das der hintere Teil also der Geschossteil mit den drei Fettrillen bzw. der Boden beim Abschuß nach vorne gedrückt wird und daher gasdichter ist und eine bessere Führung in den Zügen gewährleistet wird was sich in besserer Präzision und Durchschlagskraft niederschlägt. Oder habe ich da etwas falsch verstanden. Hat das eigentlich "richtige" Lorenz Geschoß immer einen geschlossenen Boden. Und wo liegt der Unterschied zum Württemberger Mauser Prinzip. Beide Systeme arbeiten ja mit eigenen Kokillen. Württemberger Geschoß ginge angeblich auch in der Mississippi aber Lorenz eher weniger habe ich mir mal sagen lassen. Obwohl alles im selben Kaliber 54.


    Gruß

    Michl

    Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte.

  • Minie Geschosse 13_9mm.jpg


    Ah ich hätte natürlich dazuschreiben können, das ich das Lorenz Kompressionsgeschoss nie verwendet habe, sondern gleich von Anfang an mit Minies losgelegt habe. Hintergrund war zur Zeit der Beschaffung noch eine Unschlüssigkeit, ob es die Württemberger oder das Lorenz Gewehr wird. Da beide das Süddeutsche Vereinskaliber haben, war die Bestellung bei Hensel mit einem Reduziereinsatz einfach.

    Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, hat sich auch bei der KuK Armee das Lorenzgeschoss nicht durchsetzen können, da die von den Zulieferern gelieferte Toleranz immer ein Problem blieb. Auch dort hat man dann auf Minie umgestellt.


    Leider habe ich dem Lorenz Gewehr bis heute noch keine wiederholbare und akzeptable Schussgruppe entlocken können. Das hängt auch mit der von Pedersoli gelieferten "Qualität" zusammen. Nächster Schritt im Winter ist die Laufbettung mit Knochenleim. Da das Lorenz Gewehr einen seeeeehr langsamen Drall von 2000mm hat, haben bei mir immer mehr Bedenken eingesetzt ob das Geschoss nicht zu lang ist. Eine Überprüfung mit der Greenhill Formel hat das bestätigt und ich habe das Geschoss weiter verkürzt. Damit ist zumindest das Trefferbild etwas zusammengerückt, aber noch nicht da wo es hinsoll.

    Sollte ich irgendwann mal an Lorenz Kompressionsgeschosse kommen, werde ich die gerne mal probieren, aber jetzt steht erst mal die Laufbettung an, so wie ich genug Nussbaum Schleifstab zusammen habe ;)

    "...mit Pulver und Blei: die Gedanken sind frei."

  • Wo liegen die Mängel beim Pedersoli Lorenz nach deiner Erfahrung. Falsches Geschoss ? Warum Laufbettung. Schwingt der Lauf zu stark ? Scheinbar sind nicht wenige der Gewehre im Sezessinoskrieg gelandet und wurden dort mit "normalen" 54. Geschossen bedient. Wahrscheinlich aber eher als Hilfslieferungen gedacht. Bekomme eine Kokille von Hensel extra zum Lorenz. Muß mal klären ob er etwas für das Kompressionsgeschoß herstellen würde. Mit "normalem" 54. Langgeschoss macht die Lorenz eher weniger Sinn m.M nach. Ich versuche gerade bei Pedersoli zu klären ob das Original Maß/Ausführung der Pulverkammer eingehalten wurde ? Das wäre ebenso wichtig wie das Kompressionsgeschoß selbst. Das muß ja zusammenwirken. Wenn beides stimmen würde läge sie mit der Withworth gleich auf bei der Präzision auf weite Distanzen. ( 300 Meter und darüber ) Aber ich muß zugeben ich bewege mich z.Z sehr im Reich der Spekulationen. Du scheinst ja mit der Laufbettung schon einen anderen Schritt und weiter gegangen zu sein. Den Drall von 2000 mm habe ich mir noch nicht wirklich berechnet. Zumindest noch nicht zwischen Original angedachtem/gefertigtem Lorenz Geschoß und dem was wir heute gießen bzw. fertig zu kaufen bekommen. An der "richtigen" Kokille wird es wohl hängen bleiben. Dazu wären die richtigen Maße oder noch besser ein Original Geschoß zur Abnahme notwendig. Dachte schon das Withworth bereitet mir Schwierigkeiten. Sieht aber beim Lorenz auch nach viel Nachdenken und Arbeit aus. ::c.o.l)

    Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte.

  • ...Lorenz ...Scheinbar sind nicht wenige der Gewehre im Sezessinoskrieg gelandet und wurden dort mit "normalen" 54. Geschossen bedient....

    Jein, die meisten wurden auf das Kaliber .58" aufgezogen, um die übliche Armee-Munition verwenden zu können. Zwei Sorten Munition sind in einem Krieg für die Logistik ein absolutes Nogo.

  • ..... Ich versuche gerade bei Pedersoli zu klären ob das Original Maß/Ausführung der Pulverkammer eingehalten wurde ? ....

    Der Lauf hat zwar den Drall und das Kaliber des Originals, die anderen Maße des Originals wurden nicht übernommen, insbesondere nicht der Fall, den der Lauf des Originals hatte. Das Original hatte übriges keinen Pulversack bzw. Pulverkammer. Auch das Geschoss wurde auch nicht "blank" verladen, sondern steckte in einer Papierpatrone. Die "Rillen" im Geschoss hatten mit der Fettung absolut nichts zu tun.

    Patrone Lorenz-Gewehr.jpg

  • Wo liegen die Mängel beim Pedersoli Lorenz nach deiner Erfahrung. Falsches Geschoss ? Warum Laufbettung. Schwingt der Lauf zu stark ?

    Offensichtlich sind die schlecht sitzenden Laufbänder, den Abzug habe ich schon überarbeitet. Na unterm Lauf ist halt Luft und lose Bänder helfen dann nicht wirklich - aber ja, ich vermute Laufschwingungen.

    "...mit Pulver und Blei: die Gedanken sind frei."

  • Die "Rillen" im Geschoss hatten mit der Fettung absolut nichts zu tun.

    Ja ich hab die Geschoss Skizze gesehen. Prinzip "Stauchgeschoss" wie man das im Patent genannt hat. Soweit ich erkennen konnte war bei Ausführungen mit Hohlboden bei einigen Geschossen noch eine Art Federstahlteller eingebracht. Habe aber auch einige ohne Hohlboden gesehen. Etwas verwirrend noch. Ich habe schon einige Antiquarien nach Büchern durchforstet. Noch nichts entdeckt an Original Literatur. Ich bin ja ein Sammler und Leser von sowas. Das wurde ja immer Zeitnah für die Lehranstalten verfasst. Aber meine Artilleristischen Monatshefte gehen nur von 1870-1920. Da wurden auch immer solche Infanterie "Errungenschaften behandelt. Muß erstmal bei meinen "Fachmann" im Antiquariat anfragen ob man da etwas finden kann. Zu K.u.K Zeiten gab es Literatur. Das habe ich schon erfahren.


    snigelfritt

    Schlecht sitzende Laufbänder. Ja das könnte bei einigen Flinten ein Thema sein. Einerseits wurde damals alles ab Werkslieferung eingesetzt, andererseits kann ich mir vorstellen das die für die Prüfkommissionen auch nur ausgewählte und überarbeitete präzise Stücke vorgestellt haben. Man wollte ja ins Geschäft kommen. Gerade früher wo alle sehr skeptisch waren bei Neuen Dingen. Ausser Great Britain. Da hat man gerne mal hinüber geschielt. Die waren ja sehr Experimentier freudig. Mal sehen wie sich meine Lorenz auf und vielleicht ab 100 Meter schlägt.


    sammler

    Das hört sich alles aber nicht sehr Originalgetreu an. Für den Preis kann ich eigentlich verlangen das nach Original Zeichnung gefertigt wird. Bis ins Detail. Werde mal eine Anfrage nach Italien starten. Mal sehen wie die sich äussern. Die Flinte muss auch innen Lorenz sein. Sonst passt das ganze Verkaufsargument nicht mehr zusammen.


    Bitter aufgestoßen war mir schon das bei meinem fast 500,- Euro teuren Diopter für die Withworth einige dünne Unterlagen aus Teflon statt aus Messing waren. Habe ich zurück geschickt zum ändern. Das geht ja mal gar nicht. Original eins zu eins Nachbau: Ja oder nein.

    Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte.

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    sammler

    Das hört sich alles aber nicht sehr Originalgetreu an. Für den Preis kann ich eigentlich verlangen das nach Original Zeichnung gefertigt wird. Bis ins Detail. Werde mal eine Anfrage nach Italien starten. Mal sehen wie die sich äussern. Die Flinte muss auch innen Lorenz sein. Sonst passt das ganze Verkaufsargument nicht mehr zusammen. ...

    Die Replika wird für Schützen, nicht für Museen gebaut. Und Schützen wollen präzise die "10" treffen. Bei einem gegnerischen Soldaten war es egal, ob er einen Kopfschuss oder einen tief sitzenden Bauchschuss hatte. So oder so war er tot oder zumindest auf absehbare Zeit kampfunfähig.

    Wenn Du "100% Original" sein willst, musst Du auch Papierpatronen verwenden.

    Und: Stauchgeschosse (Kompressionsgeschosse) brauchen keinen Hohlboden. "Original Lorenz" hatte so etwas auch nicht.

  • Die Replika wird für Schützen, nicht für Museen gebaut. Und Schützen wollen präzise die "10" treffen. Bei einem gegnerischen Soldaten war es egal, ob er einen Kopfschuss oder einen tief sitzenden Bauchschuss hatte. So oder so war er tot oder zumindest auf absehbare Zeit kampfunfähig.

    Wenn Du "100% Original" sein willst, musst Du auch Papierpatronen verwenden.

    Und: Stauchgeschosse (Kompressionsgeschosse) brauchen keinen Hohlboden. "Original Lorenz" hatte so etwas auch nicht.

    Ja das hört sich plausibel an. Ich bin nur von der Konstruktion als solche mal ausgegangen. Mittlerweile konnte ich mir noch einige Information verstreut im Internet dazu durchlesen. Scheinbar wurden zur damaligen Zeit schon Fehler beim Einsatz des Gewehres gemacht. Die waren der damaligen Zeit aber eher Taktisch gesehen der falschen Einsatzentfernung geschuldet. Man muß halt immer davon ausgehen das es eigentlich Infanterie Gewehre sind. Mit dem Anspruch einer "gewissen" Präzision.


    Zitat:

    "Dem 1854 neu eingeführten österreichischen Lorenz-Gewehr ging nicht nur der Ruf voraus, bedeutend weiter zu schießen als die französische Minié-Waffe, es schoss auch tatsächlich weiter und genauer. Die wirklich brauchbare Schussweite lag aber, wie zeitgenössische Militärwissenschafter sowohl vor 1859 als auch vor 1866 aufgezeigt haben, nicht dort, wo sie von der militärischen Führung angenommen wurde."


    Ich kontaktiere am Montag einmal Hensel ob man eine Kokille für ein Lorenz Stauch/Expansions sprich Kompressionsgeschoß bekommen/anfertigen könnte. Die präziseste Schußweite soll sich ja nach Recherchen bei 2-400 Metern entwickeln. Meine derzeitige Kokille für das Lorenz in Kal. 54 liefert ein normales Minie Geschoß mit Hohlboden das nicht nachkalibriert werden muß. Mit drei Fettrillen. Gewicht 430 gr. 14 mm Durchmesser bei Walzblei.


    So ich gehe mal wieder zurück zum Thema. Zuerst ist einmal das durchlesen der verfügbaren Threads hier im Forum gefragt.


    Gruß

    Michel



    Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte.

  • So werte VL Bleigiesser Gemeinde,


    ich ( Vollanfänger ) habe mir heute die Mühe gemacht und einiges hier im Forum aus früheren Threads zum Thema nachgelesen und mir einige Notizen gemacht. Also Temperatur besser 450 Grad wie 400 Grad. Ofen mit Temperaturregler/Thermostat kaufen. Als Blei habe ich einmal einige 1,5 Kg Bleibarren -Legierung: Pb 84% / Sb 12% / Sn 4% und einmal Walzblei ( Dachdeckerblei, Versuch ) geordert. Mein Ofen ein LEE Gießofen Magnum Melter IV. fasst nur 4,5 Kg nicht wie vorher gedacht 10 Kg. Wird aber für mich trotzdem reichen.


    Die Kokillen müssen ausreichend vorgewärmt sein habe ich jetzt mitbekommen um gute Ergebnisse zu liefern. Da werde ich mir noch einen kleinen Bunsenbrenner aus dem Baumarkt zulegen. Die Diskussion zu Stahl und Lee Alukokillen scheinen ja Fifty-Fifty zu stehen. Werde mir auch mal eine Lee Alu Kokille anschaffen. Habe sonst Hensel und Pedersoli Stahl Kokillen. Ich gieße ja nicht soviel. Und die Lee sind billiger. Marvelux Flussmittel Zusatzstoff zum Bleigießen für präzise ausgefüllte Geschosse habe ich auch noch geordert. Soll ja auch als Rostschutz dienen.


    So wenn alles da ist lege ich mal los. Wäre nur noch die Frage ob Walz/Dachdeckerblei überhaupt dazu taugt. Ob sich das alles letztendlich rechnet glaube ich eher weniger bei meinem Verbrauch. Aber das Geld einsparen war ja auch nicht mein Vorhaben.


    Fehlt noch was ? ( ausser Erfahrung )


    Gruß

    Michl

    Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte.

  • ... Als Blei habe ich einmal einige 1,5 Kg Bleibarren -Legierung: Pb 84% / Sb 12% / Sn 4% und einmal Walzblei ( Dachdeckerblei, Versuch ) geordert.

    Das Barrenblei ist mit seinem hohen Antimonanteil ist für Vorderladergeschosse aller Art völlig ungeeignet. Wenn Geschosse für Vorderlader, dann aus Walzblei (bzw. Dachblei von der Rolle). Je weicher das Blei, umso besser ist es geeignet.

  • Also habe ich mit dem Dachblei keinen Fehler gemacht. 7,5 Kg auf Rolle für 22,- Euro.

    Ich habe im Februar von einem Dachdecker ca 300 bis 400 Kg für einen Kasten Bier bekommen und noch vor meinem Schuppen abgeladen.

    Ich verbrauche aber auch in einem Corona freiem Jahr ca 150 bis 200 Kg.

  • Hast Du nicht, ist ein guter Preis für Reinblei und Sammler hat die Materialauswahl ja schon kommentiert.


    Reinblei - das Gute für Langgeschosse

    Diaboloblei - Wiedergängerblei für gepatchte Rundkugeln, da das Blei nicht mit dem Lauf in Kontakt kommt


    Die Temperatur der Bleischmelze und die Temperatur der Kokille sind zusammen mit einem guten Durchfluss aus dem Ofen (oder Schöpfkelle, eje nach dem) wichtig, um die Kokille der großen Langgeschosse schnell zu füllen und erst bei komplett gefüllter Kokille soll das Blei erstarren. Da man immer einen kleinen Überschuss an der Einfüllöffnung hat, sieht man auch schön, wie das Blei beim Erstarren noch Material "nachzieht"

    "...mit Pulver und Blei: die Gedanken sind frei."

  • Ich habe im Februar von einem Dachdecker ca 300 bis 400 Kg für einen Kasten Bier bekommen und noch vor meinem Schuppen abgeladen.

    Ich verbrauche aber auch in einem Corona freiem Jahr ca 150 bis 200 Kg.

    Glückspilz! Ich habe mal bei einigen Dachdeckern nachgefragt, die wollen nix herausrücken und schätzen den Nachweis über das Restblei vom Entsorgungsunternehmen.


    Sapperlot da kommt man sich ja wie ein Gelegenheitsschütze vor, wenn man deine Verbräuche so sieht. :blink:

    ich komme auf etwas über 40 Kg Reinblei, 6-8 Kg Diaboloblei und etwas über 4kg Pulver im Jahr. Mit was für einem Kaliber schiesst Du denn, .68 oder .75?

    "...mit Pulver und Blei: die Gedanken sind frei."

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