Erstes AR15, ja/nein/vielleicht/habenwill

  • Das ist ganz allgemein die grosse Frage:

    Lohnt es sich überhaupt eine Waffe zu kaufen, deren Potential nur wirklich gute Schützen ausnutzen können?

    Lohnt es sich überhaupt eine besondere Waffe zu kaufen, wenn man nicht intensiv mit ihr trainiert?

    Das kann man meines Erachtens nicht an einer Kosten-Nutzen Rechnung festmachen. Wenn ich mir beispielsweise eine Shilo-Sharps kaufen würde, ginge es bei mir alleine um das Gefühl so ein besonderes Stück zu haben, und aich gelegentlich zu schiessen. Dazu käme, dass ich nicht auf das Gelumpe schimpfen könnte, wenn ich wieder mal die Treffer präzise um das Schwarze platziert hätte.

    Dann kommt noch unser bescheidenes Waffengesetz dazu, das verhindert, dass ich einfach eine Waffe gegen eine bessere des selben Typs eintauschen könnte, ohne erneut das Befürfnis nach den gesetzlichen Vorgaben nachzuweisen.

    Wer weiss, wie sich die Waffengesetzgebung noch weiter ändert? Ich würde mich in den Arxxx beissen, wenn ich eine preiswerte Waffe im Schrank hätte, aber keine Chance mehr hätte, da auf etwas Besseres umzusteigen, weil nur noch der Altbestand toleriert wird.

    Ich selbst hätte wohl auch besser ein paar Euros draufgelegt, und einen originalen Colt SAA gekauft.

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    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

    Meine Finger sind einfach nicht für eine Wischtelefontastatur geeignet :(

  • Meine ursprüngliche Frage war eigentlich in die Richtung gedacht, ob die deutschen Produzenten von AR-15 wirklich die 1000 bis 700 Euro besser sind. Ist der Lauf da so viel präziser? Sind die Komponenten soviel langlebiger? Ist ein deutlicher Qualitätsunterschied zu merken oder ist es das eher so im Bereich, dass ne BTS-15 zu 95% genauso gut, zuverlässig, haltbar und wartbar ist wie eine AR-15 für 2.000 Euro (für den durchschnittlichen Sportschützen der 1 mal im Monat damit schießt).

  • Das ist wie immer eine Rechnung, wo das Objekt mit zunehmender Optimierung exponentiell teurer wird..

    Für das doppelte Geld bekommt man nicht die doppelte Qualität, sondern immer weniger davon oben drauf.

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  • Meine ursprüngliche Frage war eigentlich in die Richtung gedacht, ob die deutschen Produzenten von AR-15 wirklich die 1000 bis 700 Euro besser sind. Ist der Lauf da so viel präziser? Sind die Komponenten soviel langlebiger? Ist ein deutlicher Qualitätsunterschied zu merken oder ist es das eher so im Bereich, dass ne BTS-15 zu 95% genauso gut, zuverlässig, haltbar und wartbar ist wie eine AR-15 für 2.000 Euro (für den durchschnittlichen Sportschützen der 1 mal im Monat damit schießt).

    Die erneute Frage verstehe ich nicht. Die Antwort gab es doch zum Beispiel schon in #259 und in der Folge wurde das auch noch mal detailliert in Bezug auf die Kombination zur Munition usw.

    Der Lauf alleine macht es doch nicht, es ist immer die Qualität aller Einzekomponenten UND DEREN VERARBEITUNG. Das macht den Preis. Und wenn sich ein Unternehmen so lange am Markt hält, wie OA beispielsweise, dann passt dort der Preis auch zu dem was man geliefert bekommt, natürlich immer mit dem Hinweis, wie in #265.

    Selbst der Hinweis auf den Anwendungszweck ist gegeben worden, auch der, dass ein 1000 Euro AR Klon die Scheibe auch durchlöchern kann. Also was willst du noch hören?

    Gruß

    Frank

    ---- BDMP ---- DSB ----- ProLegal ---- German Rifle Association ---- DJV ----

    "Ein Grüner ist erst dann zufrieden, wenn er einem anderen Menschen etwas verboten hat!"

  • Kurzer Zwischenstand:

    Nach erneutem Kontakt läuft es voraussichtlich auf folgende Kombo hinaus:

    - HERA 20020 (lieber K-Mod oder M-Lok?)

    - .22er WS von Nordic

    Das WS wird vor Ort auf den Lower der HERA angepasst.

    Sämtliche Antworten von Herrn Frey waren sehr ausführlich und stimmig. Und trotz mehrfachem Nachfragen meinerseits (wo andere Händler schon mal genervt aufgeben ;)) wurde immer geduldig und höflich auf jeden einzelnen Punkt eingegangen.

    Da nehme ich die Anfahrt gerne in Kauf.

    Am 4.2. habe ich einen Vor-Ort-Termin. Ich werde berichten, wie das Ganze ausging. Aber ich hab ein gutes Gefühl :)

  • Mal ne Frage an die Waffenforum-Gemeinde bezüglich Qualität. Ich hätte ja ein Auge auf eine BTS-15 oder ein Savage AR-15 geworfen. Die kosten knapp 1000 Euro bzw. die Savage ca. 1300 bis 1400 Euro. Ist ja schon etwas weniger als die Modelle Oberland Arms, Schmeisser und was es hier in Deutschland und Österreich sonst noch so gibt.

    Meine Frage: Ist die Qualität soviel höher bzw. lohnt sich das?

    Einsteiger

    Die Savage MSR-15 Recon Gen. 2 sollte man definitv nicht ausblenden. Ein Bekannter von mir hat sich gerade nochmal eine weitere von Matthias Horner für IPSC modifizieren lassen.

    In der Einsteigerklasse ist sie immer noch das beste Angebot, weil auch aus dem Karton heraus sinnvoll benutzbar. Den Abzug z.B. wird man nicht als guten Sportabzug bezeichnen wollen, aber man kann mit ihm leben, im Gegensatz zu vielen MilSpec-Abzügen. Die Anbauteile sind US-Markenware mittlerer Qualität und nicht der oft benutze Einsteigerkram bzw. minderwertige China- oder Israelware.

    Leider hat Savage mehr Nachfrage als sie wie bisher üblich bedienen können. Daher sind die Recons nicht mehr 100% identisch. Man hat z.B. nicht mehr unbedingt den optisch deutlich erkennbaren Savage-Lower, sondern es kommen Lower verschiedener Schmieden zum Einsatz. Auch von unterschiedlichen Läufen habe ich gehört (aber selbst noch nicht gesehen).

    US vs. deutsche Ware

    Wenn ich aber meine US-ARs (Troy und Diamondback) neben meine Oberland Arms oder noch mehr DAR lege, auseinanderbaue, mir die Maßhaltigkeit anschaue, dann sind da doch nochmal deutliche Unterschiede. Was diese einem wert sind, ist eine individuelle Entscheidung.

    Hera als auch Schmeisser sehe ich eher als Durchschnitt an. Sie betreiben gute Imagewerbung, aber das gelieferte hält nach meiner Meinung - und ich sehe als Trainer, Range Officer und Wettkampfschütze viele Waffen - dem nicht immer stand.

    Ich würde eine sportlich kompromißlose Waffe eher bei DAR und für eine langlebig-funktionssichere Waffe (jenseits der 50.000 Schuß - typische Trainerwaffe) bei OA kaufen. Es ist kein Zufall, daß bekannte Schießtrainer im AR-Bereich wie Henning Hoffmann oder Andreas Bach auf OA setzen.

    Konfiguration und nicht nur Marke zählt

    Was die meisten Leute aber bei der Markendiskussion vergessen, ist, daß die Waffe zur Sportart passen muß.

    Meine DAR-15 mag nochmal besser verarbeitet sein als meine OA-15, aber präziser ist die OA, weil sie 100% auf Präzisionsdisziplinen, meine DAR aber auf Dynamik konfiguriert ist.

    Was die meisten hier an Modellen in den Raum werfen, sind Allround-Kompromisse, selten wirklich zur Sportart passende Waffen. Gegen jemanden mit der zur Disziplin passenden Waffe werdet ihr damit immer schlechte Karten haben.

  • Meine ursprüngliche Frage war eigentlich in die Richtung gedacht, ob die deutschen Produzenten von AR-15 wirklich die 1000 bis 700 Euro besser sind.

    600 € ist ein Karton einfache Munition (FMJ 55gr), also 2-3 intensive Trainingssessions, und quasi nichts über das Lebensalter der Waffe.

    Über solche Preisunterschiede bei der Anschaffung zu diskutieren ist am falschen Ende gespart.

    (Präzisions-Matchmunition kostet nochmals ein mehrfaches, wird aber in geringeren Menegen verschossen.)

    Hat hier jemand ein Ar in 9mm beim ipsc im Einsatz und schießt mit einem .223 Wechselsystem präzi?

    Das ist ein (waffenrechtlicher) Notbehelf und kann sportlich nicht erfolgreich funktionieren.

    Es gibt auch keinen Grund dazu, weil der, der beide Disziplinen schießt, problemlos das Bedürfnis bekommen sollte.

    Anschaffungskosten der Waffen(en) sind KEIN Grund für jemanden, der IPSC-Rifle oder -PCC schießen möchte, weil er ein vielfaches an Munition, Training, Wettkampfkosten raushauen wird.

    Zu den sportlich-technischen Problemen:

    OA ist der einzige Hersteller, der sowas anbietet. Man nimmt einen .223-Lower mit Carbine-Konfiguration (Hinterschaft) und baut einen Adapter (vermutlich von Stern-Defense) ein.

    Damit ist man auf das Colt/Uzi-Magazinsystem beschränkt, während fast alle modernen 9er-Wettkampfwaffen Glock-Magazinsysteme benutzen.

    Die Waffe muß immer umgebaut werden, mindestens der Adapter aus dem Lower sorgfältig ein und aus (wie lang überlebt der das?).

    Aber: Eigentlich muß ich nicht nur den Adapter umbauen, sondern auch den kompletten Hinterschaft "mit Füllung".

    Für's erfolgreiche Präzisionsschießen brauche ich einen stabilen Rifle-Hinterschaft (z.B. MagPul PRS) mit entsprechendem Innenleben (Rifle-Tube, Rifle-Feder, Rifle-Buffer).

    Für den 9er Karabiner benutzt man eine völlig andere Hinterschaftkonfiguration; im Wettkampfbetrieb sind inzwischen hydraulische Dämpfer von Kynshot üblich, z.T. short-stroke konfiguriert (kurzer Verschlußweg, bleibt nicht offen).

    Die verwendeten Abzüge sind auch unterschiedlich:

    • Für IPSC einen Single Stage-Trigger, kurzer Abzugsweg, kurzer Reset, 2,5-3,5 lbs.
    • Für's Präzisionschießen einen Two Stage-Trigger, vom Abzugsgewicht her am unteren Limit der jeweiligen Disziplin.

    Um Dir den Unterschied mal bildlich zu zeigen:

    Der erste Link zeigt eine moderne 9er IPSC-Wettkampfwaffe, ab "Werk" optimal konfiguriert:

    3GR | TEC9-PRO 125 | Skeletonized - DE
    Performance Pistol Caliber Carbine  with 12.5" barrel and 4" CompXtension. Skeletonized - DE. Die dargestellte Waffe ist von dem Verbot zur schießsportlichen…
    www.3gsports.de

    Der zweite Link zeigt auf ein AR, wie man es zum Präzisionsschießen konfigurieren würde:

    DAR-15 Target Rifle
    Dynamic Arms Research DAR-15 Target Rifle  Art Kat. B halbautomatische Büchse Laufhersteller Lothar Walther Kaliber…
    shop.dar-germany.com
  • Weyland

    ich kann mich über deine Kostenrechnung nur amüsieren. Netter Versuch, habe ich früher auch gemacht. :sla:

    Auf die Frage, ob man sich eine GK Pistole für 1500 Euro kauft oder für 2500 bzw 3000 Euro, habe ich eine solche Rechnung auch mal aufgestellt und gezeigt, dass die Mehrkosten bei einer Nutzungszeit der Waffe von 30 Jahren und einem statischen (z.B. DSB) Schützen bei ledigleich 1-1,5% der Gesamtkosten aus Waffenanschaffung, Munition, Fahrtkosten und Schießstandkosten liegen. Wenn man mal IPSC und einen etwas weiteren Anfahrtsweg zu Grunde legen würde, kann man auch problemlos auf Werte von unter 0,3% kommen. Klarer kann man nicht zeigen, dass bei einem aktiven Schützen der Anschaffungspreis einer jeden Waffe bezogen auf die gesamten Nutzungskosten völlig unerheblich ist.

    Will natürlich keiner hören, weil man am Ende dann doch nicht IPSC schießst, Mutti sonst die Ehekrise heraufbeschwört oder man das Ding eh nur wegen Habenwollen kaufen möchte. Ist mir inzwischen aber auch egal. Gelernt habe ich aber, solche Diskussionen nicht mehr zu führen, sondern sie von außen zu betrachten :popcorn:


    Gruß

    Frank

    ---- BDMP ---- DSB ----- ProLegal ---- German Rifle Association ---- DJV ----

    "Ein Grüner ist erst dann zufrieden, wenn er einem anderen Menschen etwas verboten hat!"

  • Am 4.2. habe ich einen Vor-Ort-Termin. Ich werde berichten, wie das Ganze ausging. Aber ich hab ein gutes Gefühl :)

    Warum läuft es jetzt auf xyz hinaus, wo Du noch keine Waffe davon live befingert hast?

    Bleib ruhig und warte den Termin ab.

    Ich hatte mir damals auch Schmeisser und DAR angeschaut (Hera war bei mir optisch raus) und zack fiel die Entscheidung für die DAR.

    Immer ruhig Blut. 😁

  • Die OA-15 PR hätte mich ja interessiert,…aber beide (renommierte) BüMa/Händler mit denen ich in Kontakt bin, haben sie bewusst nicht im Programm. Herr Frey (ar15shop) schreibt auf seinen Internetseiten sogar ganz offen „aus gutem Grund“ (konnte aber nicht in Erfahrung bringen, welcher Grund genau das ist). Ein „Blindkauf“ kam in dieser Preisklasse sowieso nie infrage. Mit den Aussagen der beiden Händler erst recht nicht.

    DAR ist noch nicht aus dem Rennen. Die kann ich bei meinem Termin ebenfalls begutachten. Aber ich fürchte eben, dass da das angepeilte Budget zu sehr überschritten wird.

    Und ja, ich suche sogar bewusst eine gute „Allround-Lösung“. Dass ich mit den für die jeweilige Disziplin hergestellten Waffen in der entsprechenden Disziplin dann schlechte Karten habe, ist eher zweitrangig. Ich bin da nicht großartig auf Wettkämpfen unterwegs. Der Spaß steht im Vordergrund und für die Vereinsmeisterschaft muss es reichen ;)

    Bei höheren Ambitionen artet es nur in Leistungsdruck aus,…was dem Spaß dann wieder entgegen steht. Das möchte ich mir in meinem „gesetzten“ Alter nicht mehr antun ;)

    Zudem: Einen Halbautomaten für Disziplin X und einen für Disziplin Y kann ich bei unserem Verband komplett vergessen. Daher bleibt mir im Grunde genommen gar nichts anderes übrig, als mich mit einer Waffe zufrieden zu geben ?(

    Mir ist schon klar, dass es immer ein Kompromiss sein wird. Es sollte aber schon ein möglichst guter sein ;)


    Warum läuft es jetzt auf xyz hinaus, wo Du noch keine Waffe davon live befingert hast?

    Bleib ruhig und warte den Termin ab.

    Ich hatte mir damals auch Schmeisser und DAR angeschaut (Hera war bei mir optisch raus) und zack fiel die Entscheidung für die DAR.

    Immer ruhig Blut. 😁

    Jep, genau das ist der Plan. Erst mal den Termin abwarten und dann entscheiden :thumbup: :)

    VG

  • Die OA-15 PR hätte mich ja interessiert,…aber beide (renommierte) BüMa/Händler mit denen ich in Kontakt bin, haben sie bewusst nicht im Programm. Herr Frey (ar15shop) schreibt auf seinen Internetseiten sogar ganz offen „aus gutem Grund“ (konnte aber nicht in Erfahrung bringen, welcher Grund genau das ist).

    Ich kenne die Gründe der befragten Büchsenmacher nicht.

    Hera und insbesondere Schmeisser bieten Wiederverkäufern attraktive Konditionen, vor allem bei größeren Abnahmemengen. Beide sind nach meiner Erfahrung nicht fehlerarm, aber gerade Schmeisser ist dann wiederum recht flott in der Behebung (möglichst unter 14 Tagen).

    Da wird Oberland Arms als kleinerer Betrieb nicht mithalten (können).

    Ich hatte meine OA-15 als auch DAR-15 damals anhand gewünschter Features einfach beim Hersteller bestellt, ohne eine in der Hand gehabt zu haben.

    Zum einen hätte ich mit meinem damaligen Wissen keine sinnvolle Beurteilung der Waffen vornehmen können, zum anderen sind das für mich letztendlich nur Werkzeuge.

    Im Falle der OA hatte ich noch telefonische Beratung durch deren Geschäftsführer / Unternehmensgründer. Dort kauft man meines Erachtens am besten direkt.

  • Direktkauf wäre eine Option, ja. Und von der Entfernung ist er ähnlich weit weg, wie die anderen beiden Händler.

    Hm,…mal eine Nacht drüber schlafen :thumbup:

  • Hat jemand von euch Erfahrung welche AR-15 zuverlässig mit einem Nordic Wechselsystem für Kaliber 22 klarkommt. Habe gehört da soll es teilweise auch Probleme geben und läuft nicht immer bei allen AR-15 sauber. Da wäre ich für Tipps dankbar, den will ich auf jeden Fall mit dazu nehmen und nutzen. Hat da jemand Erfahrung mit und kann eine bestimmtes AR-15 oder Hersteller empfehlen?

  • Wenn Du Hera und Schmeisser mit DAR vergleichst, solltest Du bei DAR die BSR nehmen, dann passt die Preisklasse ungefähr.

    Falls Du die M5 nimmst, kann es nicht passen.

    Ich fahre mit der BSR gut, finde die Griffigkeit ohne durchgängige Pica besser.

    Habe einen Timney Impact AR Abzug drin und bin begeistert.


    Aber nimm Dir trotzdem mal die Zeit und fahr zu OA.

  • Hat jemand von euch Erfahrung welche AR-15 zuverlässig mit einem Nordic Wechselsystem für Kaliber 22 klarkommt. Habe gehört da soll es teilweise auch Probleme geben und läuft nicht immer bei allen AR-15 sauber. Da wäre ich für Tipps dankbar, den will ich auf jeden Fall mit dazu nehmen und nutzen. Hat da jemand Erfahrung mit und kann eine bestimmtes AR-15 oder Hersteller empfehlen?

    Ich hab wie kurz zuvor beschrieben eine DAR 15 BSR mit Timney AR Impact Abzug und der Nordic Upper läuft problemlos.

    Habe gehört, man muss einen Abzug haben, bei dem das Schlagstück des Abzuges (keine Ahnung wie der Fachbegriff ist) vorn gerade sein muss.

    Aber, bei der DAR sind die Passungen Upper/lower von Haus aus sehr eng. Da konnte der dicke Farbauftrag des Nordic nicht mithalten und muss optimiert werden.

    Keine Ahnung ob das bei anderen Herstellern out-of-the-box passt.

  • Ich hab wie kurz zuvor beschrieben eine DAR 15 BSR mit Timney AR Impact Abzug und der Nordic Upper läuft problemlos.

    Habe gehört, man muss einen Abzug haben, bei dem das Schlagstück des Abzuges (keine Ahnung wie der Fachbegriff ist) vorn gerade sein muss.

    Aber, bei der DAR sind die Passungen Upper/lower von Haus aus sehr eng. Da konnte der dicke Farbauftrag des Nordic nicht mithalten und muss optimiert werden.

    Keine Ahnung ob das bei anderen Herstellern out-of-the-box passt.

    Was heisst den optimiert werden? Musstest du damit extra zum Büchsenmacher dafür. Was musste den angepasst werden und wieviel hat dich das gekostet?

  • Misantho

    Die OA-15 PR hätte mich ja interessiert,…aber beide (renommierte) BüMa/Händler mit denen ich in Kontakt bin, haben sie bewusst nicht im Programm. Herr Frey (ar15shop) schreibt auf seinen Internetseiten sogar ganz offen „aus gutem Grund“ (konnte aber nicht in Erfahrung bringen, welcher Grund genau das ist). Ein „Blindkauf“ kam in dieser Preisklasse sowieso nie infrage. Mit den Aussagen der beiden Händler erst recht nicht.

    Zu dem Thema OA hatte ich oben ja schon mal eine kurze Aussage getätigt. Als ich seinerzeit meine Waffe gekauft hatte, war das auch ein Drama, welches aber durch den Händler begründet war und nicht durch OA. In diesem Zuge hatte ich dann auch direkten Kontakt mit OA und hatte einen kleinen Einblick in die Geschäftsmodalitäten. Kurz gesagt gibt OA einen gewissen Händlerrabatt, den sie auch nicht weiter verhandeln. Sie verschicken Ware grundsätzlich erst nach Bezahlung, weil sie mit diversen Händlern schon viel erlebt hatten, d.h. am Ende kein Geld sahen (Was bei meinem Auftrag dann auch das Problem mit dem Händler war). Als Folge ist OA im Privatkundengeschäft eben sehr restriktiv geworden. Ich persönlich kann damit leben und kann das auch nachvollziehen. Dass andere Firmen hier deutlich größere Margen anbieten und vor allem auch mit langen Zahlungszielen arbeiten ist eben an anderer Weg, der bei dem einen oder anderen Händler eben auf mehr oder weniger Gegenliebe stößt.

    Persönlich muss ich zu Frey - ein Geschäft über das ich bisher nur positives gehört habe - sagen, das sowas, wie das Schlechtmachen einer nachweislich guten Firma gar nicht geht. Die Ware nicht zu verkaufen ist okay, aber öffentlich schlechtmachen ist ein Armutszeugnis für ihn, wie ich finde. Da muss mann schon fast sagen: "Da muss er es ja nötig haben, den anderen auf seiner Homepage schlecht zu machen, um seine Produkte noch verkaufen zu können" - oder? Geht gar nicht, wenn das so stimmen würde.

    Das Bewerten von solchen Waffen durch bloßes "Befingern" ist auch ein illusorisches Unterfangen, wie oben schon geschrieben. Sicher kann man einige Dinge vergleichen aber eine wirkliche Bewertung ist da in keinster Weise zu erzielen. Ich habe mein OA seinerzeit auch "blind" gekauft. Ich kannte diverse Tests aus einschlägigen Zeitschriften, Schützen, die eine ähnliche Waffe hatten, deren Leistung und kannte Berichte über den Service von OA. Am Ende hat meine Waffe genau das gebracht, was ich erwartet hatte. In den Jahren nach meinem Kauf haben sich in gleicher Weise andere Schützen aus meinem Verein für eine Waffe von OA entschieden und haben auch in gleicher Weise ein sehr gutes Produkt bekommen.

    ICH würde heute wieder ein OA kaufen, alternativ eine Waffe von DAR.

    Gruß

    Frank

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