Wie wurde das Pulver für die Vorderlader transportiert?

  • In einem amerikanische Forum hab ich eine ganz interessante Diskussion darüber gelesen, wie wohl das Pulver für die Vorderlader-Revolver im "Wilden Westen" transportiert wurde.

    Wurde es in einer Pulverflasche in einem Powder Fask Holster am Mann getragen? Neben den Gürteltaschen für die Zündhütchen und den Patronentaschen habe ich da neu angefertigte Holster für die Pulverflasche gesehen. In der Diskussion wurde aber bezweifelt, dass "Cowboys" überhaupt Schusswaffen bei ihrer täglichen Arbeit dabei hatten. Revolver wären zumindest in einem offenen Holster bei der Arbeit mit den Rindern zu hinderlich gewesen.

    Es wurde angeführt, dass Waffen entweder im Chuck-Wagon transportiert wurden, und nur in besonderen Situationen am Mann getragen wurden. Auch hätten Cowboys meist keine Revolver besessen. Dafür wurden sie zu schlecht bezahlt.


    Und wenn jemand im Westen damit rechnete, dass er sich verteidigen müsse, dann hat er (sofern er es sich leisten konnte) einen zweiten Vorderladerrevolver geführt (wie Gunslingers) oder für den Remington eine Ersatztrommel. Im Westen wären auch auf Viehtrieben die Papierpatronen in dem Patronentäschchen am Gürtel nicht geeignet gewesen. Die wären im Vergleich mit den späteren Patronen mit Metallhülsen nicht haltbar genug gewesen.


    Wenn sie am Mann gewesen wären, dann wären die Nachladeutensilien inkl. Pulverflasche in den Satteltaschen zu finden gewesen.


    Pulverflaschen in der bekannten Form, gab es ja wohl erst in der Perkussions-Ära.


    Für die Jagd wäre es anders gewesen, aber da spielten Kurzwaffen kaum eine Rolle. Da hatte man ein Pulverhorn umhängen vielleicht später eine Pulverflasche am Gürtel befestigt, oder in einer umgehängten Jagdtasche.



    Anders hätte die Situation bei den Texas Rangers und beim Militär ausgesehen. Da waren im Bürgerkrieg in den regulären Verbänden Papierpatronen als Gefechtsmunition üblich. Pulverflaschen und weiteres Zubehör waren wohl im Kappsack.

    Angeblich wurde eher bei Milizverbänden aus Pulverflaschen geladen.


    Was können nun die Experten dazu sagen?

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    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

  • Hier eine Reproduktion einer Gürteltasche für eine Pulverflasche.

    http://www.westernleatherholst…western-leather-holsters/



    CH-15A ~ Small Powder Flask & Belt Pouch

    Als-Powder-Flask-small-118x150.jpg

    Patterson Powder Flask

    The original Paterson flask was cylindrical and many frontiersmen decided to carry the common smaller flat powder container in a belt pouch. This one is a copy of an original with a Texas Star embossed on the side. Pouch with edge groove ~ $89.95. For edge tooling or star add $10.For the flask add $69.95

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  • In der Diskussion wurde aber bezweifelt, dass "Cowboys" überhaupt Schusswaffen bei ihrer täglichen Arbeit dabei hatten. Revolver wären zumindest in einem offenen Holster bei der Arbeit mit den Rindern zu hinderlich gewesen.

    Zu Pulverflaschen kann ich zwar nix sagen, aber mir wurde schon mehrfach (von glaubhafter Seite) versichert, daß die Cowboys die Waffe primär dazu trugen um im Notfall, wenn sie vom durchgehenden Pferd fallen und dabei mit dem Fuß im Steigbügel hängen bleiben, das Pferd erschießen zu können.

    Auch gegen (Klapper)-Schlangen wurden sie verwendet.

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    Wer ned liabt und wer ned lacht, wer nia kloane Fehler macht,

    wer nia guad isst und trinkt zugleich, der is lebendig scho a Leich.

  • Pulverflaschen haben nach meinem Kenntnisstand das Pulverhorn mit Beginn der industriellen Massenproduktion von Metallwaren abgelöst, wohl ab 1820. Es gab Übergangsformen mit einem Korpus aus Horn, und zunächst wurden in England Pulverflaschen mit glattem Korpus hergestellt. Dieser besteht aus 2 zusammengelöteten Halbschalen, die aus Kupfer- oder Messingblech gepresst und gestanzt wurden.

    Sehr bald wurden dann auch Motive in das Blech geprägt, und es gab Pulverflaschen mit Motiv auf der Vorderseite und glatter Rückseite, und Exemplare, die auf beiden Seiten verziert waren.


    Diese Pulverflaschen aus Metall erfreuten sich offenbar grosser Beliebtheit, denn es sind sehr viele verschiedene Motive bekannt, die aus der industriellen Massenproduktion stammen. Sehr schnell gab es auch Markenpiraterie, und die Motive und Pulverflaschen der englischen Hersteller wurden auch in den USA kopiert.


    Der große Vorteil der Blechpulverflaschen lag neben der billigen Messenproduktion des Flaschenkörpers aus 2 Blechhalbschalen in der Kombination mit Dosierventilen. Damit konnte dann ohne die Verwendung eines Pulvermasses direkt aus der Pulverflasche geladen werden. Einige Dosiermechanismen wurden als explosionssicher bezeichnet. (z.B. Sykes Patent)


    Gegenüber dem Pulverhorn war bei der Herstellung der metallenen Pulverflaschen ein Preisvorteil gegeben.

    Ein Pulverhorn musste in handwerklicher Arbeit hergestellt werden. Verschiedene Arbeitsschritte waren dazu nötig, und das rohe Rinderhorn musste aufwendig gesäubert werden. Der Vorteil eines Pulverhorn war aber, dass es in Heimarbeit selbst hergestellt werden konnte.


    Offenbar waren die Pulverflaschen auch gross in Mode, denn Colt lieferte schon zu Paterson -Revolver neben einer Kugelzange eine Pulverflasche mit Dosiervorrichtung.


    Ich glaube, dass die Bedeutung der industriell hergestellten Pulverflasche für den Markt des Schiesszubehörs in der Perkussionszeit im deutschsprachigen Raum stark unterschätzt wird.

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  • Mittlerweile habe ich herausgefunden, dass es zu dem Thema auch ein Buch aus dem Jahr 1953 gibt, das leider ausverkauft ist, und auch derzeit antiquarisch nicht zu haben ist:

    The Powder Flask Book. Use and History of Powder Flasks Though History

    Gebundenes Buch – 1953

    von Ray Riling (Author)


    pasted-from-clipboard.png


    Keine Ahnung, ob es identisch ist mit dem hier: https://www.amazon.com/-/de/dp/B000L6HCRC/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&keywords=the+powder+flask&qid=1573368389&s=books&sr=1-1

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  • Klar, darf man die praktische Bedeutung der Pulverflasche nicht überbewerten. Sie war sicher auch kein Vorratsbehälter für Schiesspulver für längere reisen, sondern fasste eher einen Handvorrat für jagdausflüge und kürzere Fahrten. Man bedenke, dass der Gebrauch der Pulverflaschen in die zeit viel, in der die großen Ebenen erschlossen wurden oder waren. Die zeit der Waldäufer war vorbei, die ihren Vorrat für Monate auf dem Buckel schleppten. Man war mit dem Pferd unterwegs, war vielleicht ein paar Wochen bei den Rindern, der später Corn-Belt genannte Bereich der Ebenen westlich des Mississippi wurde besiedelt.

    Die Pulverflasche steht aber wohl auch für die Ablösung der handwerklich hergestellten Produkte durch industrielle Massenware. (wie auch bei der Waffenherstellung)Vielleicht auch eine Modeerscheinung, was die Vielzahl der verschiedenen Dekore zeigt. Es gibt Pulverflaschen mit Jagdszenen, mit Pferden für die Pferdeliebhaber, florale Dekore, Pulverflaschen mit geometrischen Mustern, auch Fabelwesen oder mythische Figuren finden sich. Und dann hat man natürlich die für die militärische verwendung mit entsprechenden Dekoren.

    Beispiel: Die auch als Nachbau erhältliche Zouaven-Pulverflasche (auf dem Foto die Zweite von links)Alamo-Zouave-Korb-Navy.jpg


    Beim Laden eines Revolvers hatte eine Pulverflasche gegenüber einem Pulverhorn einige Handhabungsvorteile. Ein Gewehr konnte man ja aufstellen und an den Körper lehnen, während man in einer Hand das Pulverhorn hatte und das Pulvermaß in der anderen Hand füllte. Dann füllte man das Pulver in den Lauf, und verkorkte das Pulverhorn, oder in anderer Reihenfolge.

    Den Revolver hielt man in einer Hand, und mit der Pulverflasche in der anderen Hand konnte man das Pulver abmessen und in die Kammer einfüllen, weil ja durch den patentierten Verschluss-Dosiermechanismus dies mit einer Hand erfolgen konnte. Wenn man dann auch noch die Pulverflasche in eine Gürtelhalterung stecken konnte oder man sie an einem Riemen umhängen hatte, konnte man immer noch den Revolver senkrecht halten, die Kugeln aus dem Täschchen am Gürtel fischen, auf die Trommelbohrung legen und auch noch mit der Ladepresse einpressen. Alles mit einer Hand.




    Zu der Frage, wie man eine Pulverflasche an einem Riemen umhängen konnte:

    http://www.hermann-historica-a…martic_S_D&db=kat52_S.txt

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  • Eine Hypothese zur Beliebtheit der industriell angefertigten Pulverflaschen.


    Für den Adel gab es schon immer prunkvoll gearbeitete Pulverflaschen, die auch den gesellschaftlichen Status des Besitzers zeigten.

    Man sehe hier eine Pulverflasche aus Deutschland im Met:Pulverflasche Sachsen im Met.png

    Mit den schönen Pulverflaschen aus den Manufakturen war vorzeigbares Schiesszubehör auch für die Mittelklasse und die Aufsteiger verfügbar. Das Bürgertum hat schon immer versucht, den Adel nachzuahmen.


    Man konnte mit dem Accessoire beispielsweise zeigen, dass man sich Pferde leisten kann, ja pferdeverrrückt ist. z.B. mit so was hier von Hawksley

    pasted-from-clipboard.png




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  • Meine Hypothese, dass ide metallenen Pulverflaschen neben der praktischen Verwendung auch eine Art Statussymbol, ein Mode, oder auch eine Art modischer Nippes waren, sehe ich durch eine Pulverflasche mit einem Portrait von George Washington aus der Bürgerkriegszeit gestützt.

    http://civilwaroriginalperiodi…owder_flask_very_rare.htm

    pasted-from-clipboard.pngpasted-from-clipboard.png

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  • So ein Pulverfässchen würde sich in meinem Atelier auch gut machen, und Vorrat für 2-3 Jahre hätte ich auch.

    Für 40-50 kg wäre ein Preis von 700 bis 900 Euro bei Explosia Jagd 0 auch vertretbar.

    Überlegen und Träumen!

  • Ich hab mal eine alte Meldung unserer Stadtverwaltung,so aus dem 17. Jahrhundert, gelesen

    darin stand das der Bürger nicht mehr als 50 Pfund Pulver unter dem Bette Lagern soll.

    Das waren eben andere Zeiten.:indian:

  • Eine Pulverflasche war definitiv ein Statussymbol.


    Solche eine Pulverflasche, wie sie dem Adel am Hof zugeschrieben wird, war natürlich ein Objekt, das Bürger ähnlich wie die Kleidung des Adels adaptierten.


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    Ein preiswertes Massenprodukt, das auch noch schön anzusehen war, das "was hermachte" kam besser an als so ein einfaches, aus einem Abfallprodukt (Kuhhorn) hergestelltes Pulverhorn, das sich arme Leute, Siedler an der Frontier und Waldläufer selbst basteln konnten. Dazu kam noch, dass das Militär Pulverflaschen verwendet hatte.


    z.B. die hier (als Antiquität ziemlich gesucht) wurde auf Schiffen der US-Navy zum befüllen des Zündlochs von Kanonen verwendet

    US Navy Pulverflasche.jpg


    siehe auch: http://www.civilwarvirtualmuse…burg/usn-powder-flask.php

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  • Was wäre so ein Thema ohne die kleinen Missverständnisse. Da würde ja gar keine Diskussion aufkommen :thumbsup: Und bei den Diskussionen bemerkt man auch, wo man nicht verständlich genug formuliert hat, die Sache nicht richtig durchdacht hat oder sich irgendwo einfach verrannt hat. Ich beginne Themen und diskutiere hier, um dazu zu lernen, und nicht um mit meinem Halbwissen zu protzen!

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  • Sicher ein nettes Ensemble.

    Sooo unähnlich sind die italienischen Nachbauten doch gar nicht. ;)

    Remington flask.jpg



    Nach meiner Meinung sieht man deutlich, dass das Motiv der nachgebauten Flasche erheblich verwaschener erscheint.


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  • naja, wenn du jetzt das Model aus Spagettiland mit dem Original vergleichst, siehst du doch gaaanz deutlich warum die Nachbauten unverkennbar sind. Auf dem Original sind die Motive viel schärfer und detaillierter als bei jedem Nachbau. Das ist selbst bei den Colt Pulverflaschen aus der 2. und 3. Generation deutlich sichtbar. Wobei man dazu sagen muss, dass diese Colt PF zum Teil von namhaften Herstellern wie Dixon gebaut worden sind. Da kommt keine Spagetti Pulverflasche mit.

    Happy Trails


    Texas Jack


    SASS life # 55314


    BDS Western # 625


    "Cowards never lasted long enough to become real cowboys"

    Charles Goodnight

  • Du sagst es.

    Ein Unterscheidungsmerkmal zwischen Nachbau und Original kann es sein, wie detailliert und scharf die Motive ausgeführt sind.


    Wenn man Original und Nachbau nebeneinander auf dem Tisch liegen hat, wäre das wohl auch für mich gut zu unterscheiden. Gehandelt werden diese Objekte aber fast nur über Verkaufsplattformen im Internet.

    Da ist es dann schon ziemlich schwierig. Nicht optimale Fotos und halbprofessionelle Verkäufer aus dem Flohmarktbereich mischen sich mit Privatanbietern, die einen Nachlass entsorgen. Unkenntnis über das Objekt mischt sich mit dem Bemühen, den Preis durch "kreative Formulierungen" zu optimieren. Siehe auch das Thema "Was heisst schon antik?"

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  • In dem Zusammenhang bin ich auf einen alten Artikel gestoßen; 2010 in http://contemporarymakers.blog…nt-of-early-american.html ins Netz gestellt, stammt aber aus dem Jahr 1941 und wurde damals in National Park Service Publications: Popular Study Series. gedruckt



    " Weapons and Equipment of Early American Soldiers



    HOW did the soldier of the American Revolution keep his powder dry? What kind of musket and how many bullets did he carry? What other weapons and accouterments were included in the equipment of the fighting man?

    These questions, which arouse a renewed interest today because the wars in Europe have redirected public attention to military arms, are answered by an exhibit on display in the museum of Morristown National Historical Park, Morristown, N. J. The authenticated collection embraces most of the equipment with which the American soldier brought to a successful close the 7-year struggle for freedom.


    fig2-1.jpg

    This collection of equipment of the American soldier of the Revolutionary War includes a 1763 model Charleville musket, the regulation weapon of the French Army, with which most troops of the Continental Army were equipped by 1779. Felt hat, wooden canteen, powder horns, and ax are the other items in the case.

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  • Da habe ich doch zufällig ein historisches Vorrats- und Transportbehältnis für Schiesspulver entdeckt.

    x178.jpg

    Ich zitiere:

    "Dixon powder magazine

    A scarce antique tin for 6lb of gunpowder by James Dixon. The top has a smaller spout for filling a powder flask or hopper and can be further unscrewed for refilling. The tin has a lockable cover with hasp, this was to stop gunpowder being pilfered rather than any health and safety concerns. Approx 9.5" tall with lid closed. " aus: http://www.antiquegunsandtools.co.uk/access.html

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  • Na hoffentlich hat der die nicht mit dem Whisky-Flachmann verwechselt.

    Also die Gefahr sehe ich eher nicht, denn ich könnte mir selbst bei harten Trinkern keinen Flachmann mit einem Volumen vorstellen, in welches 6 lbs Gunpowder passen


    ;)

    Ich überlege noch, wie ich es besser zum Ausdruck bringen könnte, daß ich zwar mit vielen Leuten hier dasselbe Hobby teile -

    aber ganz sicher nicht die Meinungen und Sichtweisen zu anderen Dingen . . .

  • fig2-1.jpg

    Tut mir Leid, hier mal wieder Essig in den Wein schütten zu müssen. Wenn die regulären Soldaten der Kontinentalarmee die Charleville-Muskete hatten, verschossen die daraus Papierpatronen. Deshalb ja auch die auffällige Patronentasche in der Mitte des Bildes. Also kein Pulverhorn, keine Pulverflasche.

    Das Pulverhorn wirst Du bei den Milizionären finden, die ihren Büchsen (und ihre Jagdausrüstung, also Pulverhorn und Kugelbeutel oder -tasche) mitgebracht hatten, also z.B. bei den "Minute-Men".

  • Kein Problem. Es gab ja ganz unterschiedliche Bedürfnisse.

    Für einen Frontierman, einen Siedler an der Grenze, einen etablierten Farmer in den Ostküstenstaaten, einen Pelzhändler, einen Mountainman, einen Händler im Indianergebiet, einen Minuteman, einen Liniensoldaten war die Ausrüstung unterschiedlich, und die transportierten natürlich ihr Pulver auch unterschiedlich.

    Aber auch die Soldaten mit einer Muskete hatten meines Wissens zusätzlich zu den vorgefertigten Patronen noch loses Pulver dabei.

    Ich meine gelesen zu haben, dass selbst im Bürgerkrieg die Milizen eher mit einer Pulverflasche oder einem Pulverhorn ausgerüstet waren. Und Scharfschützen verwendeten eher loses Pulver, denn offenbar zündet eine Papierpatrone doch etwas langsamer, und mit losem Pulver kann man die optimale Ladung für die Waffe und den Einsatzzweck, die Schußentfernung wählen.

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