VL Unterhammer Pistolen hier im Forum

  • Inspiriert durch die Textetei hier hat es mich nochmal auf den Schießstand gezogen.
    Die gute Heuberg im Gepäck, .354er Kugeln, Patches aus schon beschriebenem zerstanzten Bettlaken und sauber abgewogenen 8,5 grs. Schweizer 1 Ladungen ... und dank guter Tagesform kam dieses schöne Trefferbild zustande.

    Über allem lachte die Sonne - so war es ein toller Morgen. ^^

    "Life is hard; it's harder if you're stupid."

    John Wayne

  • Schönes Ergebnis !

    Aber mal ein Tip unter Praktikern: Du wirst viel länger Freude an Deiner Pistole haben, wenn Du sie nicht mit dem extrem heiß abbrennenden CH 1 fütterst !

    Die Masse der Nutzer verwendet CH 2 und selbst das ist noch sehr heiß und brennt scharf ab.

    Durch einen Zufall erstmals und dann anschließend konsequent durchgeführte Versuche bin ich darauf gekommen, daß sogar kleinkalibrige .36 VL Pistolen hervorragend mit CH 3 funktionieren.

    Angenehmeres Schußverhalten, deutlich weniger feste Rückstände, unveränderte Präzision und letztlich auch noch weniger Gefahr des Ausbrennens im Bereich der Pulverkammer.

    Versuch es einfach mal.
    Bei mir läuft mit CH 3 Alles absolut Top !

    CC

    Ich überlege noch, wie ich es besser zum Ausdruck bringen könnte, daß ich zwar mit vielen Leuten hier dasselbe Hobby teile -

    aber ganz sicher nicht die Meinungen und Sichtweisen zu anderen Dingen.

  • Du empfielst CH 3 ?! Ging bislang davon aus, dessen Wikungskreis läge bei Büchsen - und da auch erst ab .54 aufwärts.
    Nutze normalerweise CH 2 und bin damit immer gut zurecht gekommen. Habe vom Denkansatz des heissen Abbrennens und den damit verbundenen Nachteilen für Lauf u. Pulversack bislang auch noch nie gehört.

    Jedenfalls danke ich dir für den Tipp. Brauche eh recht bald wieder Pulver, kenne jetzt die Sorte - und werde von den Ergebnissen künden.

    "Life is hard; it's harder if you're stupid."

    John Wayne

  • Also ich würde das Pulver nicht wechseln, wenn die Präzision so passt. Das mit den heißeren Verbrennungsgasen und den hartnäckigeren Ablagerungen würde ich nicht als so problematisch erachten. Wobei das Schweizer Pulver angeblich härtere Ablagerungen verursacht, wie andere Schwarzpulversorten.
    Zumindest bei dem kleinen Kaliber würd ich nicht über Scheizer 2 hinausgehen. Neben mir schießt ein Kollege seine Siber in kleinem Kaliber, ich glaube .32. Der verwendet seit Jahren mit Erfolg Schweizer 1 und hatte noch nie Probleme damit, weder beim Reinigen, noch dass dies aggressiv wäre. Er kontrolliert den Lauf regelmäßig nach dem Reinigen mit einer Laufleuchte.
    Heißes Wasser und Pril, und wenn der Lauf so heiß ist, dass man ihn nicht anfassen kann, dann trocknet er auch von selbst. Manche erhitzen ihn mit einer Heißluftpistole, damit auch der Zündstollen durchtrocknet, aber das halt ich für unnötig. Die versteckte Feuchtigkeit wird mit billigem Sprühöl, derzeit Caramba Waffenöl aus der Norma, verdrängt und dann mit Brunox konserviert.

    Man kann ja auch mal bei Manni anfragen, was er an SP da hat, wenn einem Swiss nicht so geheuer ist. Sein SP soll weniger härtere Ablagerungen geben.

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    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

    Meine Finger sind einfach nicht für eine Wischtelefontastatur geeignet :(

  • Du empfielst CH 3 ?! Ging bislang davon aus, dessen Wikungskreis läge bei Büchsen - und da auch erst ab .54 aufwärts.
    Nutze normalerweise CH 2 und bin damit immer gut zurecht gekommen. Habe vom Denkansatz des heissen Abbrennens und den damit verbundenen Nachteilen für Lauf u. Pulversack bislang auch noch nie gehört.


    Du hast das gehört, was so üblicherweise weitererzählt wird, angefangen von den Frankonia Broschüren bis hin zu Leuten die das "schon immer so gemacht haben".

    Das Problem sind nicht Krusten und Reinigung, natürlich reicht dafür Wasser und Seife, das Problem der heißen Gase ist das Ausbrennen der Läufe im hinteren Teil und das erkennt man eben auch nicht, wenn man mit der Laufleuchte von vorne reinguckt.

    Ich stehe in ziemlich engem Kontakt zu Leuten, die VL Waffen bauen und reparieren, die wissen, wovon sie reden und ich habe schon so manches sehenswerte Beispiel eines ausgebrannten VL Laufes gesehen.
    Scharf abbrennendes SP ist nämlich durchaus auch dazu in der Lage, dem Lauf heftig zu schaden.

    Das CH 3 ist nicht nur ein Pulver, das in seiner Körnung recht gut mit früher üblichen und bewährten Pulversorten vergleichbar ist, es hat tatsächlich das Potential, das man dem CH 2 nachsagt, nämlich ein wirklich universell einsetzbares SP zu sein.

    Du wirst im Vergleich zum CH 1 oder CH 2 eine leichte Veränderung der TPL feststellen (die Treffer liegen etwas tiefer) die sich logischerweise korrigieren läßt, aber ansonsten bei gleichem Preis nur Vorteile haben.

    Es gibt sicher Anwendungen im VL Bereich, für die es besser geeignete Pulver gibt, aber in Perkussion zwischen .36 Kurz- und Langwaffe über Revolver und .45 Kurz- und Langwaffe bis hin zu Dienstgewehren in .54 konnte ich und Sportkameraden, welche die Idee aufgegriffen und selbst Testreihen gemacht haben, nichts Besseres finden.

    Niemand muß das glauben oder sich davon überzeugen lassen, denn bekanntlich gilt immer noch :

    " Do hot mei Großvadder scho gmiggt und do hot mei Vadder gmiggt - und do migg I au ond wenns au der Berg nuffgoaht"

    Also, ausprobieren und dann selbst entscheiden, denn das ist einer der interessantesten Aspekte beim VL Schießen, man sollte und muß Vieles selbst ausprobieren, weil eine Menge altes Wissen und Erfahrung im Überschwang der Umstellung auf die NC Pulver verlorenging.

    CC

    Ich überlege noch, wie ich es besser zum Ausdruck bringen könnte, daß ich zwar mit vielen Leuten hier dasselbe Hobby teile -

    aber ganz sicher nicht die Meinungen und Sichtweisen zu anderen Dingen.

  • Find ich gut, Captain, dass Du Deine Beiträge so ausführlich begründest. Man kann hier immer noch was lernen!

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  • Find ich gut, Captain, dass Du Deine Beiträge so ausführlich begründest. Man kann hier immer noch was lernen!


    Danke für die Blumen :love:

    Nur im Dialog werden Erfahrungen ausgetauscht, nicht jeder kann alle selbst machen.
    Ich sag nicht gerne, das ist falsch oder Unsinn, ich sage, ich mache das so oder so.

    Mir geht es darum, Erfahrungen zu teilen und Anderen auch zu erklären, wieso ich das so mache
    und dann ggf. deren Sicht der Dinge mit der eigenen Erfahrung zu vergleichen.

    Ob jemand das dann selbst probieren oder übernehmen will, ist unter erwachsenen Leute immer die freie Entscheidung.

    CC

    Ich überlege noch, wie ich es besser zum Ausdruck bringen könnte, daß ich zwar mit vielen Leuten hier dasselbe Hobby teile -

    aber ganz sicher nicht die Meinungen und Sichtweisen zu anderen Dingen.

  • Ich will hier keine Diskussion zu den Pulvern anfangen, doch Andere haben z.B. ganz andere Erfahrunge gemacht, wobei das:

    " Do hot mei Großvadder scho gmiggt und do hot mei Vadder gmiggt - und do migg I au ond wenns au der Berg nuffgoaht"

    einfach falsch nur ist und ob Frankonia eine Broschüre rausbringt oder nicht intreressiert so viel wie der berühmte Sack Reis.

    Das CH3 hat durchaus seine breitgefächerte Berechtigung.

    Die Mähr von den ausgebrannten Läufen hält sich hartnäckig. Für die Ursachen stehen ganz andere Fehler, die oft bei den Herstellern zu finden sind.

    CC du kann jetzt sagen der spinnt, doch ich betreibe meine Werkstatt lange genung.

  • Ich schätze Menschen die offen, ehrlich und gut gemeint ihre Erfahrungen weitergeben, gute wie schlechte. Wenn dies -wie in diesem Forum hier- jeder so macht, gewinnen am Ende alle. Deshalb bin ich dabei, deshalb schätze ich User wie CC sehr, der uns an seinen Erfahrungen Wort- und Detailreich teilhaben läßt.

    Aber selbst erfahrene Spezialisten wie er liegen manchmal daneben:

    Du hast das gehört, was so üblicherweise weitererzählt wird, angefangen von den Frankonia Broschüren bis hin zu Leuten die das "schon immer so gemacht haben".

    CC, wie kommst du auf das schmale Brett? ?(

    Das CH 3 wird bei einigen Händlern, - und die saugen es sich nicht aus den Fingern, als Pulver für "Büchsen, grössere Kaliber" angeboten. Ich vermute die Pulvermühle höchstpersönlich wird das Pulver so beschreiben, woher sollte der Händler der womöglich 'nur' Kaufmann ist es sonst wissen. Ähnliches, die Abhängigkeit von Körnungsstärke zu Kalibern bzw. Lang- und Kurzwaffen ist gängige Lehrmeinung.

    Wenn Du Testberichte in einschlägigen Fachzeitschriften liest, hast du da schonmal gesehen das jemand CH 3 für eine Pistole empfiehlt? Auf Tilo Dedinskis Seite ist ein solcher Bericht als .pdf gespeichert. Er empfiehlt - wen wundert's - für seine Unterhammerwaffen Schweitzer Pulver Nr. 1.
    Sind derlei Quellen herabzuqalifizieren auf "...vom höhren sagen" ? Auch Dein zitiertes Gedicht im Dialekt trifft inhaltlich den Falschen.

    Damit kein falscher Eindruck entsteht CC: vielen Dank für deine Tipps, Einschätzungen und Ratschläge. Ich schrieb ja schon das in Zukunft auch mal CH 3 die Kugeln aus meinen Läufen scheuchen wird. Deine Argumente und Erfahrungen sind ja nachvollziehbar. Aber, du gibst mir mit Ausaagen die sich 'von oben herab' lesen wie der in dem Zitat da oben das Gefühl, ein absolutes Greenhorn zu sein. Fühlt sich nicht gut an ::( - und tut mir Unrecht.

    "Life is hard; it's harder if you're stupid."

    John Wayne

  • Das Thema Pulversorten, Körnung und Ausbrennen von Läufen find ich sehr interessant, wir sollten es aber unter einer anderen Überschrift diskutieren. Vielleicht kann man seine Beiträge auch mit links und Quellenangaben garnieren, oder Ausschnitte von Dokumenten oder Büchern reinstellen. Gerne auch alte Bücher. Ich selbst werd mal in Nachdruck des Heftchens, "Der praktische Büchsenschütze" nachsehen.

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    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

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  • Aber selbst erfahrene Spezialisten wie er liegen manchmal daneben:

    Also erstens ich bin kein Spezialist,
    ich fühle mich als sehr ambitionierten VL Schützen und Sammler.

    Das CH 2 rundum als Universalpulver empfohlen wird, meine ich als hinlänglich bekannt unterstellen zu dürfen.

    Für was ein Pulver vom Anbieter empfohlen wird ist bei SP die eine Sache, meine Erfahrungen sind die andere Sache und da interessieren mich meine speziellen Ergebnisse und Erfahrungen mehr als diese Herstellerempfehlungen, die logischerweise immer im Allgemeinen verbleiben müssen.

    Genau so geht es mir auch mit Dedinskis Empfehlungen, ich schieße u.a. auch seine Waffen mit meinen Rezepten und besten Erfolgen, weil er gute Waffen baut und ich für mich gute Ladungen dafür entwickelt habe.

    Auslöser der ganzen mehrjährigen praktischen Versuche war tatsächlich ein Aha Effekt aus einem Testbericht.

    Ein DWJ Test zeigte für einen FWB R&S mit CH 3 (von niemand kannte ich bis dahin eine Empfehlung von CH 3 für Perkussionsrevolver) die absolut besten Ergebnisse.

    Ausgehend von dieser mich zuerst erstaunlichen Angabe, begann ich meine Experimente die eben zu Erfahrungen jenseits der Lehrmeinungen führten.

    Das ich meine Erfahrungen überzeugt vertrete mußt Du mir schon zubilligen ohne Dich deshalb persönlich getroffen zu fühlen,
    was weder beabsichtigt ist und weshalb ich auch immer wieder betone, daß ich sie weder jemand aufdrängen will, noch behaupte, andere Leute hätten Unrecht, wenn sie das tun, was eben schon immer getan wurde, bzw. gängige Lehrmeinung ist.

    Nur für mich zählt eben die eigene Erfahrung mehr.

    CC

    Ich überlege noch, wie ich es besser zum Ausdruck bringen könnte, daß ich zwar mit vielen Leuten hier dasselbe Hobby teile -

    aber ganz sicher nicht die Meinungen und Sichtweisen zu anderen Dingen.

  • Nun, es ist eine bekannte Tatsache, dass für jede Waffe die optimale Kombination aus Pulvermenge und -Art, Geschoßgröße, -Form und -Härte, Patchdicke und Pflastermilch, Geschoßfett und Zündhütchen gefunden werden muss. Und auch die Pistons haben einen Einfluß, wie ich selbst erlebt habe.

    Ein neues Berylliumbronze-Piston in eine Le Page mit Lothar Walter Lauf eingeschraubt, und schon lagen die Treffer merklich höher als vorher.

    Man verändert eine Komponente und schon wirkt sich das unter Umständen ganz gewaltig aus. Die neuen S&B Pistons von Frankonia sehen nicht nur anders aus, sie sind auch anders.

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    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

    Meine Finger sind einfach nicht für eine Wischtelefontastatur geeignet :(

  • Das mit dem Piston glaub ich gerne, das ist absolut logisch. Wenn das Zündloch größer (ausgebrannt) ist kann mehr Druck über das Zündloch entweichen, u.U. springt der Hammer sogar in die Lade- oder Feuerrast. Bei neuen Pistons kann sich deshalb über die Lauflänge ein höherer Druck aufbauen, der dementsprechend zu höheren Treffern führt.

    Erik - the master of desaster
    Gott hat den Menschen erschaffen, weil er vom Affen enttäuscht war. Danach hat er auf weitere Experimente verzichtet (Samuel Langhorne Clemens)

    Hab von nix eine Ahnung, aber davon besonders viel!

  • Also erstens ich bin kein Spezialist,

    Keine falsche Bescheidenheit. Wer sich seit Jahren so intensiv mit der Materie beschäftigt wie du und schon so viel Gescheites gepostet hat, den nenne ich einfach so. Sieh es als Werschätzung.

    Das ich meine Erfahrungen überzeugt vertrete mußt Du mir schon zubilligen ohne Dich deshalb persönlich getroffen zu fühlen,

    Wer hat das denn behauptet?? Gegenteiliges ist doch der Fall!
    Meine Kritik zielte doch n-u-r auf deine Behauptung, das ich mein Wissen zum Thema "Pulversorte CH 3" aus Frankonia-Broschüren o. Erzählereien hätte. Dabei kenne ich Erstere noch nichtmal. Habe lediglich versucht, d-a-s sachlich zu widerlegen.

    Wollte ich noch eben los werden, ... um aber jetzt wieder auf's eigentliche Thema zurück zu kommen das vii-iel zu spannend ist, als sich hier in Haarspaltereien aufzureiben.

    Denn was das CH 3 in der/den Kurzwaffe/n angeht, da kommt mir noch ein ganz anderer Gedanke außer denen, die CC schon aufgezählt hat. Ich stelle mir vor das die Waffe im Schuss zahmer wird. Ein Effekt, der ja bekanntermaßen auch beim Pulverwechsel von CH 1 nach CH 2 zu spüren ist. Als aktiver Sportschütze der auch in anderen Disziplinen den "weichen" Schuss liebt, stelle ich mir ein vorteiliges Verhalten der Waffe im Schuss vor welches dem 'guten Ergebnis' nur dienlich sein kann. :thumbup:

    Na, - wir werden ja sehen ...

    Mühle

    "Life is hard; it's harder if you're stupid."

    John Wayne

    2 Mal editiert, zuletzt von Mühlenbracher (3. September 2015 um 22:00)

  • Bislang fand ich die Theorie überzeugend, dass die Verwendung von "schnellen " Pulvern, hier Schweize 2 oder 1, bei KW vorteilhafter ist, weil aufgrund der Lauflänge gröberes und damit langsameres Pulver zu langsam verbrennt und deshalb ein größerer Teil des SP erst dann abbrennt, wenn das Geschoß schon aus dem Lauf getrieben wurde. Das gröbere Pulver verbrennt also außrthalb des Laufs ubd erzeugt nur viel Dampf. Es wäre somit so, wie wenn man mit weniger feinerem Pulver schießen würde.

    Im Gegensatz zu feinem Pulver wird also bei grobem Pulver in LW die Energie gar nicht zum Vortrieb genutzt.

    Wenn ich mir dann noch die Abbrandgeschwindigkeit in der Ladung selbst anschaue, dann ergibt sich theoretisch doch ein Unterschied, wie lange der Abbrand dauert. Zunächst wird das Pulver beim Zündhütschen oder am Zündloch entzündet und abgebrannt und erst ganz am Ende die Pulverkörnchen unter der Kugel. Und da spielt die Länge der Ladung eine Rolle, wie lange das Durchbrennen dauert, Darum auch die Verwendung von feinerem Pulver bei kleineren Kalibern.

    Diese theoretische Überlegung gilt dann auch, wenn die Waffe einen Pulversack hat, der dünner ist, als das Kaliber. Auch da dauert es theoretisch länger, bis der Abbrand die Körnchen der Ladung unter der Kugel erreicht habt, als bei der Verwendung einer kurzen Ladung. Deshalb brauche ich hier ein schnelleres Pulver.


    Deshalb gibt es ja die alte Regel, dass das Pulver umso feiner und schneller sein muss, je kleiner das Kaliber ist und je kürzer der Lauf ist.


    Ich hoffe, dass ich diese Überlegung ohne die Verwendung von Zeichnungen verständlich machen konnte.

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    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

    Meine Finger sind einfach nicht für eine Wischtelefontastatur geeignet :(

  • Mit all dem was du so ausführlich beschrieben hast, liegst du meiner Meinung nach richtig. Soweit zur Physik.

    Es ist aber auch nichts Neues das selbst aus modernen Patronenwaffen die mit NC Pulver schießen, nicht 100% des Pulvers verbrennen. Bei weitem nicht.
    Gleiches gilt f. Schwarzpulver.
    Die Frage ist, ob die Energie die durch das -und in unserem Beispiel gehts ja um's CH 3- nicht einfach ausreicht auf der von uns angestrebten Distanz - nämlich 25m - die Kugel immer (noch) gleich präzise fliegen zu lassen. Auch wenn prozentual etwas weniger Pulvermenge zur Beschleunigung dient. Vielleicht überwiegen ganz einfach die von CC so eindrucksvoll beschriebenen Vorteile, - und die des sanfteren Schußes. Physik hin oder her.

    Mühle

    "Life is hard; it's harder if you're stupid."

    John Wayne

  • Mit all dem was du so ausführlich beschrieben hast, liegst du meiner Meinung nach richtig. Soweit zur Physik.

    Es ist aber auch nichts Neues das selbst aus modernen Patronenwaffen die mit NC Pulver schießen, nicht 100% des Pulvers verbrennen. Bei weitem nicht.
    Gleiches gilt f. Schwarzpulver.
    Die Frage ist, ob die Energie die durch das -und in unserem Beispiel gehts ja um's CH 3- nicht einfach ausreicht auf der von uns angestrebten Distanz - nämlich 25m - die Kugel immer (noch) gleich präzise fliegen zu lassen. Auch wenn prozentual etwas weniger Pulvermenge zur Beschleunigung dient. Vielleicht überwiegen ganz einfach die von CC so eindrucksvoll beschriebenen Vorteile, - und die des sanfteren Schußes. Physik hin oder her.

    Mühle

    Ich würde sagen, reicht es für den vorhandenen Lauf. Um eine schnelle Schussentwicklung, eine gute Führung im Drall und eine gute Flugbahn, sowie einen moderaten Rückschlag zu haben.
    Dann würde es sich auch anbieten mit einem feineren Pulver sich an die untere Grenze heran zu testen.

  • Ich denke auch, dass es für das Stanzen von Löchern in Scheiben keine große Rolle spielt, wieviel Pulver erst nach dem Verlassen des Laufs verbrannt wird.
    Aber von den theoretischen Überlegungen her kommt man mit schnellerem und feinerem Pulver mit etwas weniger aus. Wenn ich die gleichen Ergebnisse mit 20 Grain Swiss 3 und mit 15 Grain Swiss 2 erreichen kann, dann ergibt sich schon eine signifikante Einsparung, wo doch alle(?) darüber klagen, dass Pulver so teuer geworden ist.
    Einen Walker würd ich allerdings mit voller Trommelkammer (da gehen so bis zu 60 Grain rein) wegen den o.g. Diskussionspunkten mit Swiss 3 füttern. Das gibt so einen schönen Feuerball und jede Menge Heiligen Rauch.
    Bei einem Baby Dragoon im Kaliber .31 kann man sicher auf 9 oder 10 Grain Swiss 2 runter gehen, obwohl der auch fast 20 Grain vertragen kann.

    Alles eine Frage vom Obst!
    .
    ?
    .
    .
    .
    Ob'st nur Löcher in Pappendeckel machen willst, oder ob'st räuchern willst.

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    Meine Finger sind einfach nicht für eine Wischtelefontastatur geeignet :(

  • Habe in zwei Wochen erfreulicherweise Urlaub und werde dann mal die Händlerin meines Vertrauens aufsuchen - um u.a. mit einem Kilo CH 3 wieder nach Hause zu fahren.

    Und wenn die Sonne lacht,- wovon ich mal ausgehe, wird 1. 'ne schöne Motorradtour draus, - und 2. ... kann ich dann nach unseren inzwischen zahl- und wortreichen Kommentaren u. Einschätzungen hier (wow! :rolleyes: ) T-a-t-e-n, bzw. praktische Erfahrungen von denselben der geneigten Leserschaft zum Besten geben.

    Freu' mich drauf! :rolleyes:

    Mühle

    "Life is hard; it's harder if you're stupid."

    John Wayne

  • Jetzt bin ich neugierig. Ich habe mir noch nie Gedanken über das von mir verwendete Schweizer 1 gemacht (Schieße die FWB, History 1) und bin im Rahmen meiner Möglichkeiten mit der Präzision der von mir verwendeten Kombi (10,6gr. S1, 0,25 Patch, sehr feucht) eigentlich recht zufrieden.
    Interessant wäre aber eine Verwendung von S2 oder S3 auch noch aus dem Grund dann die selbe Pulversorte auch für das Gewehr verwenden zu können ohne zwei Sorten lagern zu müssen.

    Gibt es also schon neue Erfahrungen?

    Viele Grüße

    Fotofan

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