Mississippi Rifle kontra Zouave Rifle

  • Ein kleiner Vergleich der sogenannten Missisippi Rifle, also der US. Mod. 1841 Büchse welche die früheren

    "Common Rifles" mit Steinschloss ersetzt hat, und der Zouave Rifle von 1863. Hat mich einfach interessiert,

    nachdem ich letzte Woche beim Thema "Zouave" etwas danebengegriffen hatte.

    Es geht mir dabei nicht um einen wertenden Vergleich sondern darum, dass es drüben stimmen gibt die

    behaupten, die Zouave Rifle sei nichts anderes als eine der unzähligen Varianten der Mississippi Rifle. Nicht

    wirklich wichtig, aber irgendwie interessant. Man findet Behauptungen laut denen es knapp 1.000 Varianten

    der Mississippi Rifle gibt. Keine Ahnung, erscheint mir aber etwas übertrieben, bei einer produzierten

    Gesamtzahl von grob 70.000 Exemplaren. So viel zum Rahmen.


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    Die Ausschreibung für das Modell 1841, bejkannt als "Mississippi Rifle" entstand 1840, Hergestellt wurde

    sie ab 1841 in Harpers Ferry, zudem bei unzähligen Auftragnehmern wie Whithney, Remington, Tryon und

    Anderen. Die ursprüngliche Ausführung hatte einen Lauf im Kaliber .54" für Rundkugeln, Lauflänge 33", und

    hatte eine feste Kimme,


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    Mitte der 1850er galt das Gewehr als veraltet, speziell weil das Kaliber .58" und Minie Geschosse als

    Norm eingeführt worden waren. Für gezogene Musketen. Womit nun auch die Standard-Muskete der

    Infanterie einen gezogenen Lauf hatte, somit "Rifle" war. Mit schweren Langgeschossen. Die "Mississippi

    Rifle" hatte quasi keine Existenzberechtigung mehr. Ihr einziger wesentlicher Vorteil: im Vergleich zur

    Muskete war sie kurz, und für berittene Soldaten damit besser zu handhaben.


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    Also entstand 1855 eine neue Version, mit einer .58" Lauf für Minie Geschosse, einer effektiven Reichweite von rund 1.000m,

    und einer passenden 3Blatt Kimme. Die verschiedenen "exotischen" Schwert-Bajonette blieben.


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    Im Gegensatz zu Musketen war die Mississippi Rifle mit einer Patchbox ausgestattet. Die

    Form war stets gleich, die Größe Variierte aber von Anbieter zu Anbieter, von Charge zu Charge.

    Die Schaftkappe war gerade, die Schloss-Gegenplatte in der von Musketen gewohnten L-Form

    gestaltet.


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    Die Produktion in Harpers Ferry endete zwangsläufig mit dem Überfall durch die Konföderierten Truppen,

    auch die Aufträge an die privaten Unternehmer endete 1861. Nur - Remington erhielt einen Nachfolge-Auftrag.

    Durch Überlastung aufgrund der Revolver-Produktion konnte Remington diese Nachfolge Büchse erst ab 1863

    liefern, der Auftrag wurde aber bereits 1862 vergeben.


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    Dieses Gewehr wurde als "Zouave Rifle" bekannt. Wie schon die Mississippi Rifle mit 33" langem Lauf,

    Kaliber .58" für Minie Geschoße, Kimme mit 3 Blättern für unterschiedliche Distanzen.


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    Die Form der Patchbox blieb identisch zur Mississippi Rifle, lediglich wurde die

    kürzeste Variante dieser Box nun zum Standard.


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    Die nun gekrümmte Schaftkappe erinnert an die nun aktuellen Springfield Musketen a la Mod. 1861,

    auch das Schloss ist identisch zur Muskete lediglich mit 2 Schrauben, ohne verbindende Gegenplatte

    befestigt.


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    Im Gegensatz zur Muskete wurden Messing-Beschläge verwendet, interessanter aber:

    Remington - bekannt für die hohe Qualität seiner Läufe - fertigte das Gewehr etwas schwerer,

    mit dickwandigeren Läufen und - so sagt man - damit mit höherer Präzision. Für die Verwendung

    der "Schwert-Bajonette" finde ich gerade keine Bestätigung, aber so weit ich weiß blieben die

    Bestandteil der Ausstattung.


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    Soll man die Zouave-Rifle nun als eigenständiges Gewehr, als Weiterentwicklung der Mississippi

    Rifle oder "nur" als eine der zahlreichen Varianten der Mississippi Rifle betrachten?


    Nicht großartig wichtig, und - der Sammler wird ohnehin beides wollen. Nur, manchmal können

    auch unwichtige Fragen bzw. Sichtweisen zum Thema interessant sein. Was meint Ihr?


    besten Gruß

    Werner

  • Militär - Waffen gehören nicht gerade in mein Interessenbereich. Ich meine das sich die Perkussions - Gewehre in der von dir erwähnten Zeit so ziemlich ähnlich waren, wer auch immer der Urvater war. Unterschiede gaben da eher die Systeme in Bezug auf die inneren Systeme der Schwanzschraube - ( Delvigne, oder Thouvenin ) wie auch der Geschossformen her.


    Viele Grüße - Breuko

  • Dem stimme ich zu, Breuko. Woraus sich aus meiner Sichtweise ein anderer bemerkenswerter Aspekt ergibt: Die Berühmtheit der Zouave Rifle entstand nicht aufgrund ihrer herausragenden Konstruktion und Leistung, Remington hat (vernünftigerweise) lediglich die alte Mississippi Rifle übernommen und einige unwesentlichen alten Teile durch die gerade aktuellen ersetzt, halt in Messing statt in Stahl. Die Berühmtheit der Waffe kommt in dem Fall also von der Truppe, welche sie geführt hat!


    Bleibt ein Aspekt den ich oben vergessen habe: Einzelne Zouave Rifles - u.a. die oben gezeigte - verschießen zwar die damals üblichen Minie Geschoße, bei gleichem Drall, aber mit 7 Zügen statt mit drei.

    Ich glaube allerdings, dass das bedeutungslos war! Das würde - vielleicht - einen Sportschützen beim Kampf um Ringe interessieren, aber ob ein .58"er Minie Geschoß im Kampf vielleicht 1 oder 2 cm präziser traf wird ziemlich bedeutungslos gewesen sein, zumal die Schützen situationsbedingt wohl andere Dinge im Kopf hatten als hochpräzise Treffer. Echte Scharfschützen wären mit anderen Gewehren ausgestattet gewesen.


    besten Gruß

    Werner

  • https://americanhistory.si.edu…search/object/nmah_414408

    "Also known as the "Zouave Rifle," the.58-caliber muzzle loading 1863 Remington was referred to as "Harpers Ferry Pattern" in official Army documents. Although over 12,000 were manufactured, exactly who used them and how they acquired the name Zouave are mysteries."



    Ob die Remington 1863 Contract Rifle überhaupt an die Truppe ausgegeben wurde, wird intensiv diskutiert

    https://www.n-ssa.net/vbforum/archive/index.php/t-89.html.


    Ich habe verschiedentlich, allerdings immer unbelegt, gelesen, dass die Bezeichnung Zouave-Rifle eine Werbeaussage bei der Vermarktung des Gewehrs gewesen sei, nachdem Arsenalbestände verkauft worden waren. z.B. hier https://collegehillarsenal.com/Fine-Remington-Zouave-Rifle


    "While collectors have long referred to the Remington Zouave Rifle as the US Model 1863, information published by arms researcher and author George Moller indicates that the correct terminology is the Model 1862 Rifle. These 33” barreled percussion rifles are among the most attractive and best built of all the Civil War era US military long arms. In July of 1861, the US government contracted with the Remington Arms Company of Ilion, NY to produce 10,000 rifles of the Harper’s Ferry pattern, complete with brass handled saber bayonets for $20.00 each. The term Harper’s Ferry pattern during the period referred to either the Harper’s Ferry long-range altered Mississippi Rifles or the US Model 1855 rifle that had been in production at the rifle works in Harper’s Ferry prior to the burning of the armory and its subsequent capture by the Confederacy. In reality the rifle was a simplified and improved version of the US M1855 rifle. It eliminated the Maynard mechanical tape priming system and included older M1841 features like brass furniture and seven-groove rifling on some of the rifles, while others were rifled with the standard US three-groove rifling system. It is unknown where the nickname Zouave originated, but the term has been used for a very long time to describe these rifles, even though of the guns ever saw service with any Zouave regiment or any other regiment during the American Civil War. Quite possibly the term found its origins in the catalogs of Francis Bannerman & Company, who were selling the guns as surplus during the 20thcentury.




    Due to manufacturing delays, probably due to the tooling up process at the factory, Remington did not actually deliver any arms until April of 1863. While testifying before the Holt-Owens Commission in April of 1862, Remington requested that the contract be enlarged to 40,000 or 50,000 rifles and offered to reduce the per unit price from $20 to $17, complete with bayonet. The Ordnance Department agreed to a new contract for an additional 10,000 rifles in August of 1862, but it appears that this contract simply replaced the contract from 1861. Additional manufacturing delays prevented the last 2,500 rifles from the contract from being delivered before the contract expired. In order to receive these rifles, the Ordnance Department authorized a new contract in December of 1863 for 2,500 rifles. This allowed the guns to be delivered but has led to the misconception that Remington actually produced 12,500 rifles, when in fact they only delivered 10,001 between April of 1863 and January of 1864. All of the rifles were delivered to the Watervliet Arsenal in New York, but none were ever issued during the course of the war. All of the rifles were sold to Francis Bannerman & Company on August 8, 1907 for $0.54 each, having never seen any military service, and essentially becoming a footnote in Civil War military arms history. It is interesting that when the Centennial of the American Civil War brought Civil War re-enacting to a large number of new participants, it was the Remington “Zouave” that was chosen as the representative Civil War long arm to have reproduced for the new living historians. A truly ironic choice for those involved in a hobby that would be plagued with historical pitfalls and misconceptions from its very beginnings!"


    Wie gesagt: Allerdings sind all die Aussagen zur Remington 1863 contract rifle, bezeichnet als Zouave Rifle, die ich im Netz gefunden habe, unbelegt.

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    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

  • Abgesehen vom zweiten Punkt war mir das so weit bekannt, Schwarzer Mann . Allerdings halte ich den ersten Punkt für groben Unsinn!

    Was soll "Harpers Ferry Pattern" heißen, wenn die Zouave Rifle sich gerade von der in Harpers Ferry produzierten Form doch merkbar

    unterschied, und zudem die Produktionsstätte in Harpers Ferry zu dem Zeitpunkt, als Remington den Auftrag zur Produktion des

    Gewehrs erhielt, längst durch die Konföderierten zerstört worden war?


    besten Gruß

    Werner

  • Wie Du schon sagtest, Harpers Ferry Pattern kann sich eigentlich nur darauf beziehen, dass die später als Remington Zouave Rifle bezeichnete Büchse eine Verbesserung und Vereinfachung des Harpers Ferry entwickelten Typs M1855 war. Aber Haroers Ferry Pattern ist wohl nicht korrekt, auch wenn dies auf der Seite eines Museums steht. (National Museum of American History, Behring Center,

    Constitution Avenue, NW

    Between 12th and 14th Streets

    Washington, D.C.)

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    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

  • Nun. Schwarzer Mann , dass die Zouave Rifle gerne als "Harpers Ferry Pattern" bezeichnet wird ist ja auch korrekt. So falsch diese Bezeichnung auch sein mag.

    Ich verstehe dabei mehrere Faktoren nicht:


    *) Es gab nie eine produzierte Mississippi Rifle Variante, welche der Zouave Rifle entspricht. So ähnlich die beiden Waffen einander sind. Nicht von den Privat Unternehmen, und auch nicht aus Harper's Ferry. (Kleine Klugscheißerei am Rande: M1855 würde ich in dem Zusammenhang nicht als Bezeichnung wählen, da es die wirklich gibt und die ein anderes Gewehr ist, tatsächlich - auch - in Harpers Ferry produziert. Hier geht's um eine Variante der 1841 Mississippi Rifle, also nochmals 14 Jahre retour. Aber - als Idee - nicht ganz von der Hand zu weisen, da ja 1855 die Änderung der Mississippi Rifle auf Cal. .58" für Minie Geschosse erfolgte)


    Wie kommt es also zu dem "unsinnigen" Begriff "Harpers Ferry Pattern". Die Bezeichnung findet man oft, eine Erklärung hab' ich bisher nicht entdeckt.


    Allerdings fällt auf, dass die "wesentliche" Änderung zu den bis dahin produzierten Mississippi Rifles das Weglassen einiger Komponenten ist, welche seit 1795 für amerikanische Musketen üblich war (Schaftkappe, Schloss-Gegenplatte, vielleicht mehr), ersetzt durch Teile wie sie ab 1855 für amerikanische Militär Gewehre üblich wurden. In anderen Worten: Die Zouave Rifle ist eigentlich eine Anpassung einiger Komponenten der Mississippi Rifle an die Komponenten die

    aktuell Norm waren. So dass - auch im Feld - die Austauschbarkeit der Teile und somit die Reparaturmöglichkeiten erhalten wurden. Schlimmstenfalls hätte man halt eine Stahl-Schaftkappe statt einer Messing Schaftkappe montiert, dem Soldaten der das Gewehr benötigt wär das sicher wurscht gewesen.


    Wilde Spekulation: Was, wenn aus diesen Gründen ein "1861 Pattern" für die Mississippi Rifle existierte, der in Harper's Ferry produziert werden sollte. Was durch die Zerstörung von Harpers Ferry durch die Konföderierten verhindert wurde (die hatten, um eine eigene Massenproduktion aufbauen zu können, alle relevanten Werkzeugmaschinen aus Harper's Ferry "geklaut").

    Mangels Produktionsmöglichkeit in Harper's Ferry hat das Kriegsministerium den Auftrag an Remington vergeben. Ergebnis bekannt.


    Bisher habe ich keinerlei Bestätigung für diese Spekulation gefunden, aber auch nichts, das dagegen spricht. Mit dieser "Erklärung" würde alles wieder "passen". Wie Eingangs angedeutet, eigentlich absolut unwichtig, als Gedankenspiel aber dennoch reizvoll. Speziell, wenn sich der Gedanke bestätigen ließe.


    besten Gruß

    Werner

  • ja, Werner. Das klingt für mich als Viertelwissender (nur ein paar Diskussionen in US-Foren schnell mal überflogen) sehr plausibel.

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  • Sagt mal, habt ihr euch schon mit Wesley-Richards Gewehren beschäftigt ?


    Auch ein interessantes Gebiet.

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    Wer ned liabt und wer ned lacht, wer nia kloane Fehler macht,

    wer nia guad isst und trinkt zugleich, der is lebendig scho a Leich.

  • Sagt mal, habt ihr euch schon mit Wesley-Richards Gewehren beschäftigt ?

    Sagt mir überhaupt nichts!

    Meinst Du Westley-Richards?

    Die Familie arbeitet seit 1812 - bis heute.

    Die sind wirklich gut, aber nicht meins, da "zu britisch" 8o für mein Interessengebiet.


    besten Gruß

    Werner

  • Meinst Du Westley-Richards?

    Uups,... ja genau die !! ::c.o.l) Hatte das "t" verloren.

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  • Mit dem System von Westley - Richards tauchen wir ja schon in eine andere Ära ein, den Breechloader - Systemen. Diese Entwicklung wurde von Herstellern, welche dann ihre eigenen Systeme entwickelten schnell aufgegriffen, und auch umgesetzt.

    Hier einige Namen: Green - Gewehr, Gerry - Norman - Gewehr, Sharps - Karabiner.


    Viele Grüße Breuko