Reichweite von Nothilfe

  • Messer raus.. Ich oder der Hund.. Aber definitiv NICHT ein Kind ...

    ...was voraussetzt, dass man ein Messer bei sich führt.

    Ich versteh den Gedanken ja, und ich geb dir auch Recht.

    ABER: Die Frage war nicht, welches Verhalten das ethisch richtige wäre, sondern was man darf.

    Etwas Recherche führte mich zu diesen Punken:

    - Notwehr/Nothilfe setzt nicht nur einen gegenwärtigen Angriff voraus, sondern auch, dass dieser rechtswidrig ist. (Das kennen die LWB von der Sachkundeprüfung, ich von meiner Vorbereitung zur Selbigen).

    - Zum Führen der Waffe von der Wohnung zum Spielplatz: Der Einsatz einer Waffe ist hierbei nicht schon deshalb grundsätzlich widerrechtlich, weil der Verteidiger sie unerlaubt führt, wenn der Gebrauch einer Waffe durch Notwehr gerechtfertigt ist, entfällt die Strafbarkeit auch wegen des unerlaubten Führens der Waffe, soweit es mit dem gerechtfertigten Geschehen unmittelbar zusammenhängt. (Hierzu habe ich leider keine belastbare Quelle, nur das hier. Ob das auch auf Notstand zutrifft, weiß ich nicht.

    - "Ein Angriff kann dabei nur von einem Menschen ausgehen. Soweit eine Gefahr von einer Sache oder einem Tier ausgeht und man die Gefahr durch Beschädigung oder Zerstörung der Sache oder des Tieres abwendet, spricht man von einem Notstand (§§ 228, 904 BGB, § 35 StGB)."

    Das heisst: Hier gilt weder Notwehr noch Nothilfe und es gelten die gesetzlichen Bestimmungen zum Notstand.

    Mehr konnte ich auf die Schnelle nicht zusammenkratzen, aber ich hab jetzt auch Feierabend. :drink:

    ...natürlich kann man das so machen. Nur dann isses halt kacke.

  • Super. Danke. Klingt interessant.

  • Das heisst: Hier gilt weder Notwehr noch Nothilfe und es gelten die gesetzlichen Bestimmungen zum Notstand.

    Richtig, und zwar würde hier ein defensiver (kein aggressiver) Notstand nach § 228 BGB vorliegen.

    Da ein Hund (noch) eine Sache ist ergibt sich folgendes:

    Ausreichend ist eine drohende Gefahr, von welcher ausgegangen wird, wenn eine auf tatsächliche Umstände gegründete Wahrscheinlichkeit des Eintritts eines Schadens besteht.

    Die Notstandshandlung besteht in dem Beschädigen oder Zerstören der Sache, von der die Gefahr ausgeht, wobei eine Einwirkung auf die Sache erforderlich ist.

    Also darf man den Hund (im Extremfall) töten wenn er erkennbar aggressiv agiert.

    Allerdings ist dein Fallkonstrukt, Banali, extrem, ich sag' mal, an den Haaren herbeigezogen.

    (Ich weiß ja nicht, warum du so ein Beispiel bringst, mußt du dir doch über eine ausufernde Dis. durchaus im klaren sein. Oder ist das gewollt?)

    Würdest du gerade eine Waffe führen, dürftest du direkt schießen.

    Erst nach Hause zu laufen und eine Waffe zu holen ist ganz sicher rechtlich durch nichts gedeckt.

  • Ich ich muss aber sagen, dass der Fall nicht völlig aus der Luft gegriffen ist. Es lag tatsächlich mal ein Fall vor, wo ein Hund auf dem Spielplatz durchgedreht ist. Obwohl in der Siedlung auch viele Jäger gelebt haben, haben alle erst abgewartet bis die Polizei vor Ort war. Diese wiederum haben abgewartet bis ein Kollege mit einer MP5 vor Ort war, weil keiner der Beamten mit einer kurzwaffe aus einer "großen" Entfernung schießen wollte (der zweite hatte nich mal ne Waffe dabei). Dann wurde der Hund erschossen. Resultat war ein durch Hundebiss verletztes Kind. Der Fall liegt ca 27 Jahre zurück und ereignete sich in Ostfriesland.

  • Allerdings ist dein Fallkonstrukt, Banali, extrem, ich sag' mal, an den Haaren herbeigezogen.

    Mit Sicherheit, aber über Sonderfälle lässt sich am besten diskutieren :trio:

    Erst nach Hause zu laufen und eine Waffe zu holen ist ganz sicher rechtlich durch nichts gedeckt.

    Hierzu hab ich nichts gefunden, aber da wird das Gesetz vermutlich nichts hergeben (wenn dann dehnbare Begriffe wie "angemessen" etc.). Ich bin aber schon lange genug dabei um zu wissen, dass du sowas nicht einfach raushaust.

    Edit: IRGENDWANN schaff ich mal nen kompletten Post ohne ihn danach korrigeren zu müssen.

    ...natürlich kann man das so machen. Nur dann isses halt kacke.

  • Dürfte ich aber einen Spaten oder eine Axt aus dem Werkzeugschuppen holen. Wenn ich ein paar Häuser nebenan wohne, um zu versuchen, die Gefährdung abzuwenden? Das ist sicher klüger, als dazustehen, und zu lamentieren oder zu filmen. Denn mit bloßer Hand zu versuchen einen aggressiven großen Hund zu bändigen, ist vielleicht "nicht so intelligent".

    Welches Werkzeug darf ich also beschaffen und verwenden? Sicher jedes Werkzeug, das geeignet, die Gefährung zu beenden. Muss ich in den Fall abwägen, was das mildeste geeignete Mittel wäre? Nein!

    Es gibt da den Begriff des übergesetzlichen Notstands. Was natürlich hinterher ggf. vor Gericht glaubhaft gemacht werden muss.


    Um auf die moralische Schiene zu kommen. Wäre es moralisch besser zuzusehen, wie ein Kind schwer verletzt wird, weil man kein passendes Werkzeug zur Hand hat, oder die WBK zu riskieren, indem man eine Schusswaffe holt, mit der man die Gefährdung sicher beenden kann?

    ---------------
    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

    Meine Finger sind einfach nicht für eine Wischtelefontastatur geeignet :(

  • Dürfte ich aber einen Spaten oder eine Axt aus dem Werkzeugschuppen holen. Wenn ich ein paar Häuser nebenan wohne, um zu versuchen, die Gefährdung abzuwenden? Das ist sicher klüger, als dazustehen, und zu lamentieren oder zu filmen. Denn mit bloßer Hand zu versuchen einen aggressiven großen Hund zu bändigen, ist vielleicht "nicht so intelligent".

    Welches Werkzeug darf ich also beschaffen und verwenden? Sicher jedes Werkzeug, das geeignet, die Gefährung zu beenden. Muss ich in den Fall abwägen, was das mildeste geeignete Mittel wäre? Nein!

    Es gibt da den Begriff des übergesetzlichen Notstands. Was natürlich hinterher ggf. vor Gericht glaubhaft gemacht werden muss.


    Um auf die moralische Schiene zu kommen. Wäre es moralisch besser zuzusehen, wie ein Kind schwer verletzt wird, weil man kein passendes Werkzeug zur Hand hat, oder die WBK zu riskieren, indem man eine Schusswaffe holt, mit der man die Gefährdung sicher beenden kann?

    Super Ansatz :thumbup:

  • Ich wäre sogar dazu verpflichtet, ein geeignetes Werkzeig zu beschaffen, auch auf die Gefahr hin, dass ich dieses Werkzeug nicht mehr so setzen kann.

    ---------------
    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

    Meine Finger sind einfach nicht für eine Wischtelefontastatur geeignet :(

  • .... nicht mehr einsetzen kann.

    Verdammte Autokorrektur und automatische Wortergänzung

    grrrrrrr!

    ---------------
    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

    Meine Finger sind einfach nicht für eine Wischtelefontastatur geeignet :(

  • Liest man sich so durch die Urteile durch, die Gerichte ausgesprochen haben in den letzten Jahren (bezüglich Einsatz von Waffen durch Legalwaffenbesitzer) sieht man eindeutig, dass die Gerichte in den meisten Fällen gegen den Angeklagten geurteilt haben. Im Falle des Hundes am Spielplatz bin ich mir zu 100% sicher, dass diejenige verurteilt wird und seine Zuverlässigkeit verliert. I.d.r ist ein Sportschütze nicht dazu ausgebildet so eine Situation zu meistern(beim Jäger mag das anders aussehen). Der Normalbürger darf sich Aufgabengebiete und Situationen wofür Polizei zuständig ist nicht einfach annehmen . Ich erinner mich an den Jäger, der Diebe gestellt hat, wo Eisenschrott aus der benachbarten Grundstück klauen wollten. Er wurde verurteilt, obwohl er mit der Jagdwaffe "nur" Diebe in Schach gehalten hat bis Polizei kam. Jetzt kann man sich vorstellen was mit dir passiert, wenn du mit einer Waffe am Spielplatz hinter einem Hund herläufst oder gar darauf schießt.

  • :sla:Genau so ist es, Babbi .. machen lassen. Ich hatte das Beispiel mit dem Motorradfahrer.. analog. Was immer man konstruiert, .. man ist als LWB immer gekniffen.

    daher.. lass andere machen.

    Das ist wahrlich die beste Einstellung. Ich denke aber eher die drittbeste Vorgehensweise. Die Zweitbeste ist Nichtstun und Filmen und die Königsdisziplin ist Nichtstun, Filmen und ins Facebook stellen.

  • Naja.

    Also wenn ich in einer solchen Situation wäre ist mir nach den Kommentaren hier eins klar geworden:

    Ich würde definitiv meine Zuverlässigkeit und damit meine WBK verlieren, aber ich wüsste, dass ich es versucht habe.

    ...natürlich kann man das so machen. Nur dann isses halt kacke.

  • Traurig ist aber auch, dass die Gesetzeslage und vor allem die Lage der Rechtsprechung dermaßen undurchsichtig ist, dass sogar wir LWB (die es eigentlich wissen müssten) zu keinem eindeutigen Ergebnis kommen können. Sachkunde hin oder her.

  • Mein Sachkunde Ausbilder hat gesagt, unterlasst jeden Versuch mit der Schusswaffe in jedweder Notlage. Selbst wenn die in der Nähe liegt. Der Ausbilder bei der Jagd ähnlich. Was auf dem Papier gilt, gilt vor Gericht noch lange nicht.

    Egal ob Wehr , Hilfe, Stand

    1 Flüchten, Vermeiden

    2 Polizei rufen, Da ist irgendwas im Gange, hinsehen aber nicht genau.

    3 Wird man selbst angegriffen, sind haushaltsgegenstände erste Wahl.

    Wir bekamen eine Liste genannt, vieles aus den Bastelladen, Drogeriemarkt und bei Ikea oder Baumarkt

    Waffe nur bei Waffe.

    Ärger im Revier? Gibts oft genug. Video mit Ton

    Filmen .. Kein wilderer, kein Hund der hetzt, keine Katz ist es wert, den Einsatz der Waffe.

    Ausser man ist mit der Waffe bedroht

    Ansonsten, alle Verstöße gegen Jagdrecht sind Straftaten keine Owi.

    Daher, Polizei und StA überlassen

  • 1000% Zustimmung

  • Nach meiner Lebenserfahrung wird in gefährlichen Situationen nicht gedroht und schon gar nicht mit einer Waffe. Wo gedroht wird passiert meistens nichts. Realistischer ist: Der Angreifer schlägt zu und tritt dann dem auf den Boden liegenden gegen den Kopf.

    Es gibt die Gutmenschen, die ihr Verteidigungsmittel aus dem Bastellladen immer noch in der Hand halten, wenn ihnen der Schädel zertrümmert wird.

    Ein Angreifer handelt meistens nicht rational. Weil er psychische Probleme hat, auf Drogen ist, ihn der Angriff vor längerem. Gefängnisaufenthalt bewahren soll. Oder einfach, weil er Gewalt geil findet.

    Wer allen Ernstes an Haushaltsgegenstände zur Verteidigung denkt, hat sich vielleicht mal mit seinem Lebenspartner gekeilt, hat aber noch nie Gewalt real erlebt.

  • Ich würde definitiv meine Zuverlässigkeit und damit meine WBK verlieren, aber ich wüsste, dass ich es versucht habe.

    Bleiben wir mal bei dem angesprochenen Fall: Kampfhund greift auf Spielplatz Kinder an.

    Als Erstes wird wohl jeder sofort die Polizei verständigen. Jedem muß aber klar sein ... das dauert.

    Tut man als (normaler) Anwesender nichts, kann es einem als "unterlassene Hilfeleistung" ausgelegt werden.

    Kommt ein Jäger vorbei, der seine Waffe dabei hat, MUSS er eingreifen. Er hat das Können und das Wissen die Bedrohung auszuschalten.

    Kommt ein LWB vorbei, grade vom Schießstand mit Waffe im Kofferraum ... gilt das selbe.

    Ist Polizei schon vor Ort und kann... mangels Können und/oder Waffe ... nichts machen, kann ein geeignerter, anwesender LWB im Rahmen der Amtshilfe zur Hilfe verpflichtet werden.

    Ihr seht, alles nicht so einfach, aber "der, die, das gekniffene" ist im Falle der Untätigkeit auf jeden Fall das/die Kind/er.

    Und ich denke, nicht einzugreifen wenn man doch hätte können ... daß hängt demjenigen ein Leben lang nach.

    Und ich bin mir auch absolut sicher, so würde es auch ein ordentliches Gericht sehen ... wenn es denn tatsächlich zu Ermittlungen und einem Verfahren kommen würde ... im vorliegenden Falle würde es m.M. nach garnicht dazu kommen.

  • Als Erstes wird wohl jeder sofort die Polizei verständigen

    Wird man nicht versuchen den Hund mal vom Kind zu trennen und abzulenken ?


    Ich würde definitiv meine Zuverlässigkeit und damit meine WBK verlieren, aber ich wüsste, dass ich es versucht habe.

    Ich würde meine WBK sicher nicht verlieren........aber ich wüsste sehr wohl was ich zu tun hätte....und da ist schießen....eine der letzten Optionen......Denn jeder der schon mal einen Kampfhund in Aktion gesehen hat weiß wie schnell der Hund sich bewegt....und da eine freie Schusslinie zu bekommen....ist mehr als ein Glücksfall.....

    lg

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!