Keine Unterscheidung Waffenrecht 5,56x45 NATO und .223 Rem? (u.a. auch Bedürfnis)

  • Moin,


    Ich ging "bis eben" davon aus, dass 5,56x45 NATO und .223 Rem auch in Deutschland waffenrechtlich unterschiedliche Kaliber/Munitionen sind - schließlich werden beide Kaliber in den USA definitiv unterschieden (nur, falls man sich mit den "Feinheiten" auseinandersetzen will..).

    Jetzt bin ich aber bei Wikipedia auf die Zeilen gestoßen, dass es diese Unterscheidung rechtlich in DE NICHT zu geben scheint...

    Wikipedia sagt: "In DE gilt C.I.P, C.I.O. umfasst beides und C.I.P. regelt für "sein" .223 Rem, dass auch die Maximallasten der 5,56 NATO Munition vertragen werden müssen." Die " C.I.P. Liste der synonymen Kaliber (Stand 2001)" führt beide auch explizit als Synonym.


    Verstehe ich das damit jetzt richtig, dass:

    1. Die deutsche (europäische) Kaliberbezeichnung (nach C.I.P.) für die .223 Rem für beides gilt und es rechtlich 100% Synonym ist? D.h.:
    2. Ein Bedürfnisvoreintrag .223 Rem definitiv auch für "Multikaliberwaffen" .223 Rem+5,56 NATO gilt - z.B. die mit dem .223 Rem Wylde Patronenlager?
      1. Oder der .223 Bedürfniseintrag auch für "echte" 5,56x45 NATO Waffen gilt - (d.h. mit Patronenlager exakt dem NATO Standard entsprechend und entsprechend markiert)?
    3. Man mit .223 Rem Munitionserwerbserlaubnis auch 5,56x45 NATO Munition (mit C.I.P.) kaufen und dann mit der passenden Waffe auch verschiesssen darf?


    Ich füg gleich noch einen zweiten Beitrag an für ein paar Gedanken von eher theoretischer Natur.. Ich hab's aber getrennt, weil ich obige Fragen erstmal für praktisch wichtiger halte,,


    Gruß, Willi

  • Zu den technischen Unterschieden:


    Nach den ursprünglichen US/NATO Standards für .223 Rem und 5,56x45 - sprich NICHT die Definition nach C.I.P. - haben zwar beide Munitionssorten die selben Hülsenmaße und auch Laufdurchmesser sind gleich. Aber es gibt durchaus "feine" (?) Unterschiede: bei der Nato ist insbesondere der Maximaldruck etwas höher und der Freiflugbereich im Patronenlager ist etwas länger/weiter (verträgt längere Geschosse). Generell kann man .223 in einer 5,56x45 Waffe gefahrlos schießen (u.U. Nachteil bei Präzision), andersrum gilt dies keinesfalls einfach so.


    Eine Waffe mit "echtem" .223 Rem Lauf und ("US"-) standardkonformem .223 Rem Patronenlager, kann laut Internet mit 5,56x45 NATO Munition im theoretischen, ungünstigsten Fall durchaus Schaden nehmen. (Die Faktenlage wird m.W. dünn, einige Fälle werden dem aber anscheinend zugeschrieben - z.B. Zündhütchen fliegt raus und Stoßboden hinterher beschädigt)


    Aber irgendwie scheint das zumindest theoretisch vorhandene Problem ja in DE wegdefiniert worden zu sein:pinch:


    Also entweder (1) müssten dann alle in DE laut C.I.P. beschossenen Waffen dann auch problemlos mit der NATO Munition in jedem Extremfall klarkommen oder (2) die (zivil erhältliche) NATO Munition ist bei uns weniger scharf?


    Das hiesse doch dann im ersten Fall dass US Waffenhersteller extra Läufe für DE(Europa) herstellen müssten? Oder im zweiten Fall dass NATO surplus Munition, die zivil (mit C.I.P.) verkauft wird, andere Kriterien erfüllt als die NATO Munition, die an's Militär geliefert wird? Bei beidem wäre ich eher skeptisch.

  • Guggst du:


    Je nach Themenbereich sind die beiden Bezeichnungen 5,56 × 45 mm sowie .223 Remington entweder gleichbedeutend oder bezeichnen Patronen mit unterschiedlichen Eigenschaften.

    https://de.wikipedia.org/wiki/5,56_%C3%97_45_mm_NATO

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    Wer ned liabt und wer ned lacht, wer nia kloane Fehler macht,

    wer nia guad isst und trinkt zugleich, der is lebendig scho a Leich.

  • Peppone :

    Und das soll jetzt welche Antwort auf meine Fragen geben?

    (Sorry, aber das ist der Artikel aus dem ich den CIP.Teil oben herausgelesen habe.)

    Sorry, aber es wird doch da erschöpfend auf deine Frage eingegangen. (Oder verstehe ich dich irgendwie falsch :wacko:).


    Und wenn's um's Bedürfnis geht gibt dir ja dein Verband die Kaliberbezeichnung vor.

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  • Sorry, aber es wird doch da erschöpfend auf deine Frage eingegangen. (Oder verstehe ich dich irgendwie falsch :wacko:).


    Und wenn's um's Bedürfnis geht gibt dir ja dein Verband die Kaliberbezeichnung vor.


    Ich sehe da KEINE Antworten auf die Fragen aus meinem Eingangspost!!?

    Bitte nochmal meine Fragen aus dem Eingangspost vergleichen.


    Zitat

    Je nach Themenbereich sind die beiden Bezeichnungen 5,56 × 45 mm sowie .223 Remington entweder gleichbedeutend oder bezeichnen Patronen mit unterschiedlichen Eigenschaften.


    Anderes Zitat gleicher Artikel: "Da im zivilen Bereich in Deutschland nicht die SAAMI, sondern die internationale C.I.P. maßgebend ist, wird oft kein Unterschied zwischen 5,56 × 45 mm und .223 Remington gemacht. "


    Was heisst das denn jetzt für den SB oder das BKA? Unterscheiden die die technisch unterschiedlichen Patronen/Läufe/Patronenlager oder nicht?


    Ich habe ja jetzt meine Vermutung, aber da das ein rechtliches Thema mit u.A. weitreichenden Folgen sein könnte, hätte ich da gerne konkrete Antworten.

  • Rechtlich sind .223 Rem und 5,56x45 gleich, die CIP Tabelle hast du ja gefunden.


    Die Wylde weiß ich nicht, aber da sie nicht in der Synonymtabelle drin ist würde ich davon ausgehen dass du das nicht mit nem .223 Rem Voreintrag kaufen kannst.


    Da .223 und 5,56x45 rechtlich gleich sind kannst du auch geCIPte 5,56er kaufen und verschießen. (Du darfst ja auch "9x19mm" Munition kaufen und verschießen auch wenn "9mm Luger" in der WBK oder auf der Waffe steht)

  • Das ist auch mein Wissensstand. CIP .223 und 5,56 x 45 sind praktisch ident. S&B druckt auf den Patronenboden auch explizit 5,56 x 45 rauf. Der Hersteller GGG liefert seine Patronen für die Nato und den Zivilmarkt. Ich denke nicht, dass in den Fertigungsstraßen im Werk ein Unterschied gemacht wird...


    Das hiesse doch dann im ersten Fall dass US Waffenhersteller extra Läufe für DE(Europa) herstellen müssten?

    Die müssen eh beschossen werden weil sie aus einem Drittstaat kommen. Und wenn die CIP Maßstäbe neim Beschuss eingehalten werden sollte es keine Probleme geben. Die CIP hat einen größeren Toleranzbereich als die SAAMI. Steht eh auch oben im Artikel...



    Tapfer und treu bis die Granate verglühte ! 156 Jahre Gendarmerie in Österreich (1849-2005) :f_at:




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  • Wylde ist nur eine Bezeichnung für ein etwas geändertes Patronenlager. .223 rem Wylde ist so'n Zwischending zwischen dem Remington und dem NATO Lager. Verträgt NATO und trotzdem Präzision, wenn .223 verschossen werden.

    Kann von daher keine Munition bezeichnen und macht Sinn, wenn die Bezeichnung nicht in einer Liste auftaucht.


    Danke für die eindeutigen Antworten.

  • Um es aus eigener Erfahrung einmal darzustellen.
    Aus munitionstechnischer Sicht existieren nur die .223 und 5,56 NATO, welche nach C.I.P. gleichgestellt sind jedoch

    minimale Abweichungen aufweisen.

    Waffentechnisch existieren jedoch 3 Unterschiedliche Patronenlager. Namentlich .223, 5,56 NATO und .223 Wylde.

    Aus dem NATO Lager kann .223 und NATO mit mehr oder minder reduzierter Präzision verschossen werden.

    Aus dem .223 Lager laufen die .223 mit der höchsten Präzision. Aus dem C.I.P .223-Lager könnten auch 5,56 Nato verschossen werden,

    da der Gasdruck gemäß C.I.P. gleich ist. Es kann mit 5,56NATO jedoch auf Grund der engen Toleranzen im .223 Lager zu Störungen kommen

    die jedoch lediglich die Funktion aber nicht die Sicherheit beinträchtigen.

    Das .223 Wylde Lager ist im Grunde ein Kompromiss, dass für .223 und 5,56 NATO so angepasst wurde, dass beide mit der bestmöglichen

    Präzision und Zuverlässigkeit verschossen werden können.

    Die .223 fliegt hier etwas schlechter als aus einem reinen .223 Lager die 5,56 Nato hingegen etwas besser.


    Bezüglich Bedürfnis sind die die Kaliber .223 und 5,56 NATO identisch. Mit dem Voreintrag für .223 kauft man sich die passende Waffe,
    bei mir ein OA15 mit dem NATO Lager. Gestempelt ist der Lauf mit .223REM und 5,56 NATO, in der WBK steht dann .223REM.

    Für das später angeschaffte Wechselsystem mit .223Wylde Lager steht dann .223Wylde in der WBK.

  • Ui, das Beispiel von erwinGF könnte ja dann im dümmsten Fall eine Schwierigkeit für mich bedeuten..

    In meinem Voreintrag steht .223 Rem, und ich schaue nach einer Waffe mit .223 Rem Wylde Patronenlager.


    Technisch macht es ja keinen Sinn die "amerikanische" .223 Rem Spezifikation und die NATO Spezifikation für uns als synonym zu betrachten, und das Wylde Patronenlager, welches ja in den Massen technisch tatsächlich "dazwischen" liegt, jetzt gesondert zu betrachten...

    Sprich, wenn schon der Lauf mit NATO Patronenlager (der CIP-Sachlage entsprechend folgerichtig!) nicht als 5,56x45 NATO sondern als ".223 REM" eingetragen wird, dann könnte das "Wylde" ja auch ignoriert werden und eine solche Waffe auch als ".223Rem" eingetragen werden.

    Und trotzdem hat erwinGF jetzt den Fall, dass sich seine WBK nicht um meine technischen Überlegungen schert, und eine XWaffe-Liste, die das 'Wylde' als etwas anderes zu sehen scheint:pinch:


    Hm. Ich muss glaube ich mal mit meinem SB sprechen, bevor ich eine Waffe mit Wylde Patronenlager kaufe...

  • wilmes vor diesem Hintergrund ist eine Nachfrage in jedem Fall sinnvoll. Falls das .223 Wylde tatsächlich in Bezug auf den

    Voreintrag anders als das .223 bewertet wird, dann sollte Dir spätestens der Büchser den Verkauf verweigern.

    Ich weiß jetzt nicht wie fertige Komplettwaffen mit dem .223Wylde Lager bedruckt werden. Auf meinem Wechselsystem steht es halt

    ausschließlich so drauf und musste dann so auch in die WBK.
    Vielleicht kann zu dieser Frage ja Matthias Horner hier etwas Licht ins Dunkel bringen.

  • Zitat:


    The Wylde chamber is used by rifle manufacturers who sell "National Match" configuration AR-15 rifles, barrels and upper receivers.

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    Wer ned liabt und wer ned lacht, wer nia kloane Fehler macht,

    wer nia guad isst und trinkt zugleich, der is lebendig scho a Leich.

  • Servus,

    in der grünen WBK gibt es keinen Voreintrag für ein Patronenlager, nur das des Kalibers.

    und das ist .223 REM, oder eben 5.56x45 ( was lt CIP aber eben gleichwertig dem .223 REM sein soll )

    beides Munition die man so kaufen kann.

    Ich habe noch keine Wylde Munition gesehen zum Kauf ...

    Bei mir steht in der WBK .223 REM als Eintrag, habe eine DAR-15 SPR... diese hat einen Lothar Walther Lauf 18 Zoll mit Wylde Patronenlager.

    Auf dem Lauf stehen die Bezeichnung '.223 REM DE -Serial- Wylde'


    Ähnliche Situation wohl beim .357'er ... welche auch 38'er verschiessen kann ?

    Auch da schaut keiner auf die Patronenlager der .357'er ...


    glg Maik

  • Ah - schönes Beispiel für die nächste dumme Frage: 😄

    .357 und .38 sind ja eindeutig verschiedene Kaliber..

    Ist denn irgendwo geregelt, dass man mit .357 Revolver überhaupt .38 Munition kaufen darf?

    Der Munitionserwerb sollte doch ausschließlich für das in der WBK aufgeführte Kaliber sein, oder?

  • Ah - schönes Beispiel für die nächste dumme Frage: 😄

    .357 und .38 sind ja eindeutig verschiedene Kaliber..

    Ist denn irgendwo geregelt, dass man mit .357 Revolver überhaupt .38 Munition kaufen darf?

    Der Munitionserwerb sollte doch ausschließlich für das in der WBK aufgeführte Kaliber sein, oder?

    ja, man darf .38 Spezial kaufen. Siehe auch Sachkundelehrgang




    siehe auch https://books.google.de/books?…t%20.357%20magnum&f=false Frage 17.14

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    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

  • Gerade gefunden, wo geregelt - in der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz (WaffVwV)

    Unter § 10: Erteilung von Erlaubnissen zum Erwerb, Besitz, Führen und Schießen


    10.10 Als eine Form der Erteilung einer Berechtigung zum Erwerb

    und Besitz von Munition für dort bereits eingetragene

    Schusswaffen sieht § 10 Absatz 3 Satz 1 die behördliche Eintragung/

    Stempelung in der WBK (Spalte 7) vor. Die auf diesem

    Weg erteilte Berechtigung erstreckt sich über die in Spalte

    3 der WBK konkret bezeichnete Munition (z. B. .357 Magnum)

    hinaus auf alle für die betreffende Waffe ebenfalls zugelassenen

    Munitionsvarianten (gleiches Kaliber; gleicher oder

    geringerer Gasdruck …, im Beispiel etwa auch Munition .38

    Spezial oder .38 Spezial WC). [..]