.22 lfB rechtlich kalibergleich mit .22WMR bzw. .22 Magnum???

  • Hallo zusammen


    ich hatte vor einiger Zeit eine Diskussion mit einem Schützenkollegen, der auch Jäger ist.


    Er hat für die Fallenjagd einen Ruger Single Six Revolver in .22lfB mit Wechseltrommel .22 WMR.

    Er meinte, dass er den als DSB-Schütze nicht haben dürfe, da des beim DSB nur das Bedürfnis für .22 lfB gäbe, und .22 WMR nicht kalibergleich, sondern größer als .22 lfB wäre. Er würde den gerne verkaufen, will aber die Wechseltrommel in .22 WMR nicht vernichten lassen. Unter den Schützen gäbe es sicher Interesse, aber für Jäger ist die Waffe eigentlich uninteressant, weil kaum noch jemand Fallenjagd betreibt. Nur an DSB-Schützen dürfe er die Waffe nicht mit der Wechseltrommel in .22 Magnum verkaufen.


    Jetzt habe ich mir mal die Daten für das Kaliber angesehen.

    .22 lfB hat theoretisch sogar einen minimal größeren Geschossdurchmesser als .22 WMR. Kaliber im Gesetzestext bezieht sich doch auf den Geschossdurchmesser und nicht auf die Länge der Patrone? Oder irre ich mich da?


    Also müsste ein DSB-Schütze doch theoretisch auch diesen Revolver in .22 lbB auf ein bescheinigtes Bedürfnis kaufen können, und sich dann anschließend die Wechseltrommel im Kaliber .22 WMR eintragen lassen können? (bzw. den Revolver mit der Wechseltrommel auf das DSB-Bedürfnis, kaufen und die Wechseltrommel mit eintragen lassen?)




    Kleinkaliber_22lr.jpg

    CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=512951

    Kaliber

    .22 lfB[1]

    .22 lr

    5,6 × 15 mm

    Hülsenform

    Randpatrone

    Hülsenschulter ⌀

    5,72 mm

    Geschoss ⌀

    5,72 mm

    Patronenboden ⌀

    7,06 mm

    Hülsenlänge

    15,57 mm

    Patronenlänge

    25,4 mm



    22_Long,_22_LR,_22_Winchester_Magnum.jpg


    Von Ryan D. Larson - Eigenes Werk, Gemeinfrei, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=2767290

    Kaliber

    .22 WMR[1]

    Hülsenform

    Randhülse

    Hülsenschulter ⌀

    6,15 mm

    Hülsenhals ⌀

    6,15 mm

    Geschoss ⌀

    5,7 mm

    Patronenboden ⌀

    7,47 mm

    Hülsenlänge

    26,80 mm

    Patronenlänge

    34,29 mm

    ---------------
    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

  • ... Nur an DSB-Schützen dürfe er die Waffe nicht mit der Wechseltrommel in .22 Magnum verkaufen....Also müsste ein DSB-Schütze doch theoretisch auch diesen Revolver in .22 lbB auf ein bescheinigtes Bedürfnis kaufen können, und sich dann anschließend die Wechseltrommel im Kaliber .22 WMR eintragen lassen können?

    Nein, darf er nicht. Es dürfen (laut WaffG) nur Waffen erworben werden, die auch sportlich geschossen werden bzw. für die es Disziplinen gibt. Es gibt aber bei KW keine Disziplin, die mit .22WMR geschossen werden kann. Ergo kein Bedürfnis für die .22WMR.

  • Nein, darf er nicht. Es dürfen (laut WaffG) nur Waffen erworben werden, die auch sportlich geschossen werden bzw. für die es Disziplinen gibt. Es gibt aber bei KW keine Disziplin, die mit .22WMR geschossen werden kann. Ergo kein Bedürfnis für die .22WMR.


    Klares "Jain"!


    Das gilt für den DSB, aber bei der DSU kann dieses Kaliber geschossen werden. Zumindest theoretisch beantragt man .22 WMR und hat die .22 lfb dann als Wechselsystem.


    Das Problem ist bei der DSU ein anderes und zwar die Lauflänge: Der Revolver hat 9,5" und zugelassen sind max. 8 3/8".


    Ob man ihn trotzdem befürwortet bekäme, weiß ich nicht.

  • ... Das gilt für den DSB ...

    mehr habe ich auch nicht gesagt, denn die Frage bezog sich auf einen DSB-Schützen bzw. ein Bedürfnis über den DSB. Und auch ein Revolver mit einer Lauflänge von 9,5" ist beim DSB nicht genehmigungsfähig, denn die Obergrenze bei der Lauflänge liegt hier bei 6".

  • Es geht nicht darum, ob er über den DSB eine .22 WMR-Kurzwaffe erwerben kann (kein Bedürfnis für eine DSB Disziplin) , sondern er würde die Waffe in .22 lfB erwerben. Erst später dann das .22 WMR Wechselsystem / die .22 WMR Wechseltrommel. Für die erlaubnisfreie Wechseltrommel (gleiches oder kleineres Kaliber) muss der Besitzer der Waffe in 22.lfB zur Eintragung erst mal kein Bedürfnis nachweisen; und schiessen könnte er nach meinem derzeitigen Verständnis die Waffe mit der Wechseltrommel in einem anderen Verband als Gastschütze)


    Da gilt dann die Anlage 2 WaffG:

    " 2. Erlaubnisfreier Erwerb durch Inhaber einer Waffenbesitzkarte (unbeschadet der Eintragungspflicht nach § 10 Abs. 1a)

    2.1 Wechsel- und Austauschläufe gleichen oder geringeren Kalibers einschließlich der für diese Läufe erforderlichen auswechselbaren Verschlüsse (Wechselsysteme);

    2.2 Wechseltrommeln, aus denen nur Munition verschossen werden kann, bei der gegenüber der für die Waffe bestimmten Munition Geschossdurchmesser und höchstzulässiger Gebrauchsgasdruck gleich oder geringer sind;

    für Schusswaffen, die bereits in der Waffenbesitzkarte des Inhabers einer Erlaubnis eingetragen sind.

    2a. Erlaubnisfreier Erwerb und Besitz durch Inhaber einer Waffenbesitzkarte

    Einsteckläufe und dazugehörige Verschlüsse (Einstecksysteme) sowie Einsätze, die dazu bestimmt sind, Munition mit kleinerer Abmessung zu verschießen, und die keine Einsteckläufe sind;

    für Schusswaffen, die bereits in der Waffenbesitzkarte des Inhabers einer Erlaubnis eingetragen sind."



    Geschossdurchmesser ist bei .22 lfB und .22WMR nahezu gleich (bei .22 WMR ist der sogar um 0,02 mm kleiner als bei .22 lfB)

    Der Knackpunkt ist jetzt der höchstzulässige Gebrauchsgasdruck


    .22 lfB .......... 1700 Bar

    .22 Magnum ......... 1600 Bar

    (https://www.cip-bobp.org/homol…ads/ciptexts/d-2-6-de.pdf)


    .22 WMR hat also einen niedrigeren maximalen Gasdruck als die .22 lfB, und somit entspricht die Wechseltrommel in .22 WMR dem Punkt 2.2 der Anlage 2 WaffG.

    Oder habe ich das falsch verstanden?



    Aber für eine Waffe in .22 WMR dürfte eine Wechseltrommel in .22 lfB NICHT erlaubnisfrei erworben werden.


    Stimmt das?

    ---------------
    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

  • Im Bund Bayerischer Schützen (der Mitglied im Bund Deutscher Sportschützen ist) gibt es die Möglichkeit mit Revolver in .22 lfB und .22 WMR zu schiessen.

    Siehe auch: https://www.bdsnet.de/ressourc…att%20kurzwaffe%2025m.pdf

    ---------------
    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

  • Nein, stimmt nicht.

    Für den DSB.


    Den Revolver auch in .22lfb kann er nicht erwerben, weil der in keiner Disziplin zugelassen. Lauflänge zu lang.

    Würde diese passen, hätte er den Revolver in .22lfb erwerben dürfen, aber die Wechseltrommel in .22wmr nicht, weil dieses Kaliber nicht beim DSB zugelassen ist.

    Verbandsfremde Waffen dürfen nur auf gelbe WBK erworben werden. Alles was auf grün erworben wird, ist streng an das jeweilige Bedürfnis gekoppelt.

  • Hab verstanden worauf du raus willst, Schwarzer Mann . Über den DSB klares Nein, aber darum ging es dir nicht, liest sich in deinem ersten Post allerdings noch etwas anders.

    Kurzum: ich glaube dein Jägerkollege hat vollkommen Recht. D u als DSB'ler kriegst den Revolver niemals. Weder in der einen, noch der andren Ausführung.


    Dann, aus dem Bauch heraus, da die .22 magnum (WMR) deutlich schneller und dadurch mehr Leistung als die .22 l.r. hat, widerstrebt es mir zu sagen die 22 WMR ist kleiner und darf deshalb erworben werden weil ja,"kleiner". So wie ein Ws. in .22 wenn ich schon eine .32er als Hauptwaffe habe.

    Glaube da in dem Fall hier nix von. Das sowas vom Gebrauchsdruck abhängt und nicht von der Energie mag stimmen, ist mir allerdings suspekt. Was nix heisst.



    Bevor dieser Thread aber wieder 7 Seiten gut gemeinte Tinte verschlingt, würde ich, so mir als Erwerber der DSB egal sein kann sonst hat es sich eh erledigt, meinen Sachbearbeiter fragen wie der das sieht. Eine Rechnung ohne Wirt zu machen ist bekanntlich nix wert.

    Bin für meinen Teil da sehr, sehr skeptisch. Was widerum nix heisst.

    :sla:

    Et hätt noch immer jot jejange.

    Uralte kölsche Weisheit

  • Da kommt dann sicher noch zur Anlage 2 WaffG etwas anderes im Waffengesetz zum tragen: Die Sache mit dem Bedürfnis.

    Nur find ich jetzt den Paragraphen nicht, in dem das mit dem Verbot des erlaubnisfreien Erwerbs von Wechselsystemen festgeschrieben ist, wenn es keine Disziplin für die abgeänderte Waffe gibt.


    Gehen wir jetzt einfach davon aus, dass ein Schütze einen Ruger Single Six legal erworben hat (war vielleicht Mitglied in einem anderen Verband), und er jetzt in Grün eingetragen ist. Und jetzt hätte der Jäger nur die Wechseltrommel in .22 WMR zu verkaufen.

    Habe ich das recht verstanden? Wenn der Waffenkäufer zusätzlich Mitglied in einem anderen Verband (z.B. im BDS) wäre, in dem der Revolver laut Sportordnung zugelassen ist, könnte er die Wechseltrommel in .22 WMR erlaubnisfrei erwerben und müsste diese dann nur zur Eintragung anmelden?


    Das Waffengesetz ist für mich nicht voll zu durchschauen, und ich lerne gerne dazu! Das mit dem Bedürfnisprinzip und wo es andere Bestimmungen im Waffengesetz aushebelt ist echt bescheiden, ist aber so. Deshalb gibt es für mich auch immer wieder neue Fragen.

    ---------------
    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.



  • Mit Logik darf man es wohl im Waffengesetz nicht versuchen. (das ist ja auch mein Problem)

    Erlaubnisfreier Erwerb einer Wechseltrommel, wenn

    - der Geschoßdurchmesser gleich oder kleiner UND

    - der maximale Gebrauchsgasdruck gleich oder kleiner als der des eingetragenen Kalibers der Grundwaffe ist.


    Von der Geschossenergie steht da nichts.



    Du hast schon recht: Erst mal den Sachbearbeiter fragen. Aber der gibt extrem ungern irgend eine schriftliche Stellungnahme heraus. Das kann daran liegen, dass sich auch Sachbearbeiter leicht in den Fallstricken des Rechts verheddern können, wenn es mal nicht um Routinefragen geht.



    ......... und schliesslich: Der Waffenbesitzer hat ja sachkundig zu sein, damit er nicht gegen irgendeine Rechtsvorschrift verstösst.

    ---------------
    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

  • nein, ist er nicht.

    Man darf auf Grün nur das erwerben,was im den Verband erlaubt ist, in dem man auch ist.

    Bestes Beispiel sind die Revolver mit unter 3" lauflänge. Die gibt es nur beim BDMP.

    Kauft sich ein BDSler einen Dan Wesson mit Wechselläufe, darf er trotzdem keinen,weil im BDMP ja erlaubt,einen Lauf mit 2,75" kaufen.


    Das mit anderen Verband gilt ausschließlich für auf gelb erworbene Waffen.

  • Der §14 WaffG (1) 2. ist da recht eindeutig, denn würde er die Wechseltrommel nutzen, hätte der Sportschütze (DSB in diesem Falle) eine Waffe, für die es in seinem Verband keine Disziplin gibt. Deshalb spielen zumindest die Ämter, mit denen ich Kontakt habe, beim Erwerb einer Wechseltrommel .22WMR nicht mit. Auf jeden Fall gibt es einen Munitionserwerb für .22WMR.

  • Auf jeden Fall gibt es einen Munitionserwerb für .22WMR.

    Du meinst KEINEN Eintrag für Munitionserwerb.

    ---------------
    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

  • Waffengesetz (WaffG)
    § 14 Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition durch Sportschützen


    (2) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört. Durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes ist glaubhaft zu machen, dass

    1.das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betreibt und
    2.die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.



    Ich bin ja kein Jurist und habe immer wieder Verständnisprobleme mit den Formulierungen des Waffengesetzes. Hier in §14 geht es um den Erwerb von Schusswaffen und Munition.

    In Anlage 2 wird dann der Erwerb von Wechselsystemen und Wechseltrommeln geregelt., Könnte man das rechtlich als eine Präzisierung und Erweiterung der Erwerbserlaubnis in Ergänzung der Erwerbsregelung in $14 WaffG lesen?


    Der Satz

    "1.das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betreibt und ...." gilt für Wechselsysteme nicht aber der Satz

    "2. die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist." gilt dann schon?



    Anlage 2 WaffG:

    " 2. Erlaubnisfreier Erwerb durch Inhaber einer Waffenbesitzkarte (unbeschadet der Eintragungspflicht nach § 10 Abs. 1a)

    2.1 Wechsel- und Austauschläufe gleichen oder geringeren Kalibers einschließlich der für diese Läufe erforderlichen auswechselbaren Verschlüsse (Wechselsysteme);

    2.2 Wechseltrommeln, aus denen nur Munition verschossen werden kann, bei der gegenüber der für die Waffe bestimmten Munition Geschossdurchmesser und höchstzulässiger Gebrauchsgasdruck gleich oder geringer sind;

    für Schusswaffen, die bereits in der Waffenbesitzkarte des Inhabers einer Erlaubnis eingetragen sind.

    ---------------
    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

  • Der §14 WaffG (1) 2. ist da recht eindeutig, denn würde er die Wechseltrommel nutzen, hätte der Sportschütze (DSB in diesem Falle) eine Waffe, für die es in seinem Verband keine Disziplin gibt.



    Das ist ganz heikel, denn nicht wenige Sportschützen besitzen Waffen, die sie legal erworben haben, als sie Mitglied in einem anderen Verband mit einer anderen Sportordnung waren, oder die nach einer Änderung der Sportordnung nicht mehr den Spezifikationen entsprechen.



    Wenn man als z.B. DSU- oder BBS- Mitglied zum DSB wechseln würde, müsste man nach dieser Interpretation ja all die Waffen auf Grün verkaufen oder abgeben, die es im DSB nicht gibt. Stimmt das?

    ---------------
    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

  • Das ist ganz heikel, denn nicht wenige Sportschützen besitzen Waffen, die sie legal erworben haben, als sie Mitglied in einem anderen Verband mit einer anderen Sportordnung waren, oder die nach einer Änderung der Sportordnung nicht mehr den Spezifikationen entsprechen.



    Wenn man als z.B. DSU- oder BBS- Mitglied zum DSB wechseln würde, müsste man nach dieser Interpretation ja all die Waffen auf Grün verkaufen oder abgeben, die es im DSB nicht gibt. Stimmt das?

    Ungeachtet der sehr hypothetischen Annahme würde ich einfach mal mit nein antworten. Denn bitte nicht den Erwerb und den Besitz in einen Topf schmeissen.

    Erwerben, wir reden hier von der grünen WBK (Voreintrag), kann man nur was der Verband befürwortet und befürworten kann der nur für seine seine eigenen Disziplinen. HansDampf hat es oben ja schon geschrieben. Deine Frage bezieht jetzt aber auf den Besitz (Bestand).

  • noch mal:


    Es geht ausschliesslich um den erlaubnisfreien Erwerb und Besitz nach Anlage 2 WaffG von Systemen für eine Waffe auf der grünen WBK. Nach der Interpretation der Mehrheit wird dieser erlaubnisfreie Erwerb durch die Erwerbs- und Besitzregelungen wie bei Waffen eingeschränkt, für die man ein Bedürfnis aufgrund der Sportordnung des Verbandes nachweisen muss.

    ---------------
    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.