Wie wurde das Pulver für die Vorderlader transportiert?

  • In einem amerikanische Forum hab ich eine ganz interessante Diskussion darüber gelesen, wie wohl das Pulver für die Vorderlader-Revolver im "Wilden Westen" transportiert wurde.

    Wurde es in einer Pulverflasche in einem Powder Fask Holster am Mann getragen? Neben den Gürteltaschen für die Zündhütchen und den Patronentaschen habe ich da neu angefertigte Holster für die Pulverflasche gesehen. In der Diskussion wurde aber bezweifelt, dass "Cowboys" überhaupt Schusswaffen bei ihrer täglichen Arbeit dabei hatten. Revolver wären zumindest in einem offenen Holster bei der Arbeit mit den Rindern zu hinderlich gewesen.

    Es wurde angeführt, dass Waffen entweder im Chuck-Wagon transportiert wurden, und nur in besonderen Situationen am Mann getragen wurden. Auch hätten Cowboys meist keine Revolver besessen. Dafür wurden sie zu schlecht bezahlt.


    Und wenn jemand im Westen damit rechnete, dass er sich verteidigen müsse, dann hat er (sofern er es sich leisten konnte) einen zweiten Vorderladerrevolver geführt (wie Gunslingers) oder für den Remington eine Ersatztrommel. Im Westen wären auch auf Viehtrieben die Papierpatronen in dem Patronentäschchen am Gürtel nicht geeignet gewesen. Die wären im Vergleich mit den späteren Patronen mit Metallhülsen nicht haltbar genug gewesen.


    Wenn sie am Mann gewesen wären, dann wären die Nachladeutensilien inkl. Pulverflasche in den Satteltaschen zu finden gewesen.


    Pulverflaschen in der bekannten Form, gab es ja wohl erst in der Perkussions-Ära.


    Für die Jagd wäre es anders gewesen, aber da spielten Kurzwaffen kaum eine Rolle. Da hatte man ein Pulverhorn umhängen vielleicht später eine Pulverflasche am Gürtel befestigt, oder in einer umgehängten Jagdtasche.



    Anders hätte die Situation bei den Texas Rangers und beim Militär ausgesehen. Da waren im Bürgerkrieg in den regulären Verbänden Papierpatronen als Gefechtsmunition üblich. Pulverflaschen und weiteres Zubehör waren wohl im Kappsack.

    Angeblich wurde eher bei Milizverbänden aus Pulverflaschen geladen.


    Was können nun die Experten dazu sagen?

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    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

  • Hier eine Reproduktion einer Gürteltasche für eine Pulverflasche.

    http://www.westernleatherholst…western-leather-holsters/



    CH-15A ~ Small Powder Flask & Belt Pouch

    Als-Powder-Flask-small-118x150.jpg

    Patterson Powder Flask

    The original Paterson flask was cylindrical and many frontiersmen decided to carry the common smaller flat powder container in a belt pouch. This one is a copy of an original with a Texas Star embossed on the side. Pouch with edge groove ~ $89.95. For edge tooling or star add $10.For the flask add $69.95

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  • In der Diskussion wurde aber bezweifelt, dass "Cowboys" überhaupt Schusswaffen bei ihrer täglichen Arbeit dabei hatten. Revolver wären zumindest in einem offenen Holster bei der Arbeit mit den Rindern zu hinderlich gewesen.

    Zu Pulverflaschen kann ich zwar nix sagen, aber mir wurde schon mehrfach (von glaubhafter Seite) versichert, daß die Cowboys die Waffe primär dazu trugen um im Notfall, wenn sie vom durchgehenden Pferd fallen und dabei mit dem Fuß im Steigbügel hängen bleiben, das Pferd erschießen zu können.

    Auch gegen (Klapper)-Schlangen wurden sie verwendet.

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  • Ich frage mich, ob das Thema richtig eingeschätzt wird.

    Revolver kamen ab ca. 1850 für Zivilisten in den Handel, ob sie zu diesem Zeitpunkt für Cowboys bereits als Seitenwaffe interessant waren, möchte ich einmal bezweifeln. Wer immer zu dieser Zeit Waffen trug, hatte noch meist ein Pulverhorn dabei.

    Mehr Pulver mag es in einem Behältnis in Satteltaschen gegeben haben, wer kein Pferd hatte, brauchte auch nicht mehr Pulver bei sich tragen.


    1861begann der amerikanische Bürgerkrieg, zu dieser Zeit waren auch die ersten Patronenrevolver von Smith & Wesson am Markt, mit nicht wiederladbaren Randfeuerpatronen. Cowboys hatten in dieser Zeit nicht viel Arbeit, zumindest nicht mit Rindern.


    Bleibt die Zeit von 1865 bis 1871/73, danach waren Hinterlader Revolver verfügbar. Die Zentralfeuer-Hinterlader brauchten keine am Körper getragenen Pulverflaschen, eher am Körper getragene fertige Patronen. Alles weitere konnte das Pferd tragen.


    Wer sich keinen Hinterlader leisten konnte, - in dieser Zeit kam es auch zu einer Rennaissance der Vorderlader-Revolver - wird wohl auch mit den Methoden die zwischen 1850 und 1861 gängig waren ausgekommen sein. Ein Pulverhorn, vielleicht ein zweites oder auch ein kleines Pulverfaß in der Satteltasche, dazu die nötigen Utensilien.

    Man muss beachten, dass im amerikanischen Westen des 19. Jahrhunderts weit weniger geschossen wurde als in Hollywood, vor Allem in der Wildnis war das Gewehr weit mehr gefragt als der Revolver. Und entsprechend der Pulvertransport kaum unterschiedlich zu den Methoden, die man ohnehin seit 100 Jahren und länger gewohnt war.


    besten Gruß

    Werner

    Wenn Schusswaffen die Ursache für Gewalt und Leid sind, muss die Menschheit vor dem 13. Jahrhundert friedfertig und glücklich gelebt haben.



  • Pulverflaschen haben nach meinem Kenntnisstand das Pulverhorn mit Beginn der industriellen Massenproduktion von Metallwaren abgelöst, wohl ab 1820. Es gab Übergangsformen mit einem Korpus aus Horn, und zunächst wurden in England Pulverflaschen mit glattem Korpus hergestellt. Dieser besteht aus 2 zusammengelöteten Halbschalen, die aus Kupfer- oder Messingblech gepresst und gestanzt wurden.

    Sehr bald wurden dann auch Motive in das Blech geprägt, und es gab Pulverflaschen mit Motiv auf der Vorderseite und glatter Rückseite, und Exemplare, die auf beiden Seiten verziert waren.


    Diese Pulverflaschen aus Metall erfreuten sich offenbar grosser Beliebtheit, denn es sind sehr viele verschiedene Motive bekannt, die aus der industriellen Massenproduktion stammen. Sehr schnell gab es auch Markenpiraterie, und die Motive und Pulverflaschen der englischen Hersteller wurden auch in den USA kopiert.


    Der große Vorteil der Blechpulverflaschen lag neben der billigen Messenproduktion des Flaschenkörpers aus 2 Blechhalbschalen in der Kombination mit Dosierventilen. Damit konnte dann ohne die Verwendung eines Pulvermasses direkt aus der Pulverflasche geladen werden. Einige Dosiermechanismen wurden als explosionssicher bezeichnet. (z.B. Sykes Patent)


    Gegenüber dem Pulverhorn war bei der Herstellung der metallenen Pulverflaschen ein Preisvorteil gegeben.

    Ein Pulverhorn musste in handwerklicher Arbeit hergestellt werden. Verschiedene Arbeitsschritte waren dazu nötig, und das rohe Rinderhorn musste aufwendig gesäubert werden. Der Vorteil eines Pulverhorn war aber, dass es in Heimarbeit selbst hergestellt werden konnte.


    Offenbar waren die Pulverflaschen auch gross in Mode, denn Colt lieferte schon zu Paterson -Revolver neben einer Kugelzange eine Pulverflasche mit Dosiervorrichtung.


    Ich glaube, dass die Bedeutung der industriell hergestellten Pulverflasche für den Markt des Schiesszubehörs in der Perkussionszeit im deutschsprachigen Raum stark unterschätzt wird.

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  • Mittlerweile habe ich herausgefunden, dass es zu dem Thema auch ein Buch aus dem Jahr 1953 gibt, das leider ausverkauft ist, und auch derzeit antiquarisch nicht zu haben ist:

    The Powder Flask Book. Use and History of Powder Flasks Though History

    Gebundenes Buch – 1953

    von Ray Riling (Author)


    pasted-from-clipboard.png


    Keine Ahnung, ob es identisch ist mit dem hier: https://www.amazon.com/-/de/dp/B000L6HCRC/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&keywords=the+powder+flask&qid=1573368389&s=books&sr=1-1

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  • Die Beliebtheit von Pulverflaschen ist sicher ein interessantes Thema. Ich würde ihre Bedeutung nicht überbewerten.

    Mag schon sein, dass sie in großer Stückzahl gekauft wurden. Aber von wen? Wirklich von jenen, die Waffen nicht nur besaßen, sondern sie auch benutzten?


    Ich kenne nur wenige Pulverflaschen an denen ein Riemen befestigt werden konnte. Und Pulverflaschen fassen meist weniger als die Hälfte der Pulvermenge, die ein Horn fasste. Für Praktiker die monatelang unterwegs waren vielleicht nicht das Werkzeug welches man bevorzugt. Die am Körper getragenen Taschen waren schon voll gewesen, bevor Pulverflaschen erfunden worden waren. Und jedes Mal zum Pferd zu müssen, um frisches Pulver zu bekommen, war vielleicht auch nicht der Weisheit letzter Schluss.


    Sobald man aus der Pulverflasche Patronenhülsen füllte, sah die Situation anders aus, für Waffenbesitzer in Städten bzw. Ortschaften sah die Situation ebenfalls anders aus, da trug man nicht Ausrüstung für Monate am Körper. Pulverflaschen hatten sicher ihre Berechtigung und Bedeutung.

    Aber in der Wildnis könnte ich mir vorstellen, dass diese Kombination - aus der Perkussions-Ära - beliebter war. Alles da: Pulvermaß, Zündhütchen-Setzer, …, und das ohne den Raum in der Tasche in Anspruch zu nehmen.

    Hor001n.jpg



    besten Gruß

    Werner

    Wenn Schusswaffen die Ursache für Gewalt und Leid sind, muss die Menschheit vor dem 13. Jahrhundert friedfertig und glücklich gelebt haben.



  • Um mir aber auch gleich ein Wenig zu widersprechen,

    sieht man sich bei originalen Pulverflaschen aus dem 19. Jahrhundert um, findet man durchaus auch Modelle die weit näher an der Praxis sind als die von den heutigen Replika-Herstellern so gerne kopierten Flaschen für Faustfeuerwaffen.

    Flask001.jpg

    Hier eine 25cm Flasche mit rundem Korpus, verstellbarem Pulvermaß und Ösen zur Befestigung woran auch immer.

    Solche Exemplare stehen dem Horn um nichts nach, auch nicht, was die Füllmenge betrifft.


    besten Gruß

    Werner

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  • Klar, darf man die praktische Bedeutung der Pulverflasche nicht überbewerten. Sie war sicher auch kein Vorratsbehälter für Schiesspulver für längere reisen, sondern fasste eher einen Handvorrat für jagdausflüge und kürzere Fahrten. Man bedenke, dass der Gebrauch der Pulverflaschen in die zeit viel, in der die großen Ebenen erschlossen wurden oder waren. Die zeit der Waldäufer war vorbei, die ihren Vorrat für Monate auf dem Buckel schleppten. Man war mit dem Pferd unterwegs, war vielleicht ein paar Wochen bei den Rindern, der später Corn-Belt genannte Bereich der Ebenen westlich des Mississippi wurde besiedelt.

    Die Pulverflasche steht aber wohl auch für die Ablösung der handwerklich hergestellten Produkte durch industrielle Massenware. (wie auch bei der Waffenherstellung)Vielleicht auch eine Modeerscheinung, was die Vielzahl der verschiedenen Dekore zeigt. Es gibt Pulverflaschen mit Jagdszenen, mit Pferden für die Pferdeliebhaber, florale Dekore, Pulverflaschen mit geometrischen Mustern, auch Fabelwesen oder mythische Figuren finden sich. Und dann hat man natürlich die für die militärische verwendung mit entsprechenden Dekoren.

    Beispiel: Die auch als Nachbau erhältliche Zouaven-Pulverflasche (auf dem Foto die Zweite von links)Alamo-Zouave-Korb-Navy.jpg


    Beim Laden eines Revolvers hatte eine Pulverflasche gegenüber einem Pulverhorn einige Handhabungsvorteile. Ein Gewehr konnte man ja aufstellen und an den Körper lehnen, während man in einer Hand das Pulverhorn hatte und das Pulvermaß in der anderen Hand füllte. Dann füllte man das Pulver in den Lauf, und verkorkte das Pulverhorn, oder in anderer Reihenfolge.

    Den Revolver hielt man in einer Hand, und mit der Pulverflasche in der anderen Hand konnte man das Pulver abmessen und in die Kammer einfüllen, weil ja durch den patentierten Verschluss-Dosiermechanismus dies mit einer Hand erfolgen konnte. Wenn man dann auch noch die Pulverflasche in eine Gürtelhalterung stecken konnte oder man sie an einem Riemen umhängen hatte, konnte man immer noch den Revolver senkrecht halten, die Kugeln aus dem Täschchen am Gürtel fischen, auf die Trommelbohrung legen und auch noch mit der Ladepresse einpressen. Alles mit einer Hand.




    Zu der Frage, wie man eine Pulverflasche an einem Riemen umhängen konnte:

    http://www.hermann-historica-a…martic_S_D&db=kat52_S.txt

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  • Eine Hypothese zur Beliebtheit der industriell angefertigten Pulverflaschen.


    Für den Adel gab es schon immer prunkvoll gearbeitete Pulverflaschen, die auch den gesellschaftlichen Status des Besitzers zeigten.

    Man sehe hier eine Pulverflasche aus Deutschland im Met:Pulverflasche Sachsen im Met.png

    Mit den schönen Pulverflaschen aus den Manufakturen war vorzeigbares Schiesszubehör auch für die Mittelklasse und die Aufsteiger verfügbar. Das Bürgertum hat schon immer versucht, den Adel nachzuahmen.


    Man konnte mit dem Accessoire beispielsweise zeigen, dass man sich Pferde leisten kann, ja pferdeverrrückt ist. z.B. mit so was hier von Hawksley

    pasted-from-clipboard.png




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  • Meine Hypothese, dass ide metallenen Pulverflaschen neben der praktischen Verwendung auch eine Art Statussymbol, ein Mode, oder auch eine Art modischer Nippes waren, sehe ich durch eine Pulverflasche mit einem Portrait von George Washington aus der Bürgerkriegszeit gestützt.

    http://civilwaroriginalperiodi…owder_flask_very_rare.htm

    pasted-from-clipboard.pngpasted-from-clipboard.png

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  • Prestige-oder Status-Symbol spielte bei der Entscheidung für Pulverflaschen keine Rolle!

    Dieser Faktor kam bei der Auswahl, welche Flasche man wählt zum Tragen, aber die Entscheidung für die Flasche war zu diesem Zeitpunkt längst gefallen.


    Was Prestige- oder Status betrifft, mussten sich Pulverhörner nicht verstecken.


    Horn001.jpg


    Zudem: Viele der deutschen "Pulverflaschen" waren aus Geweih gefertigt.


    FlaskJ01.jpg FlaskJ03.jpg


    Auch Pulverflaschen aus Metall waren im 17. und 18. Jahrhundert in Deutschland bereits bekannt, wie

    Schwarzer Mann bereits weiter oben gezeigt hat. Hier eine primitive Variante aus Kupferblech.


    FlaskJ02.jpg


    Der Erfolg der Pulverflaschen ist recht einfach erklärt. Während die hier gezeigten Exemplare Handarbeit und somit Einzelstücke darstellten,

    waren die Pulverflaschen Massenware. Eine Form mit beliebigem Motiv - diese Form wurde zugekauft - wurde in einer Presse montiert, und schon kamen die Flaschenhälften im Minutentakt aus der Maschine. Hälften zusammengelötet, einen Pulverspender für variable Pulvermenge aufgeschraubt, und schon hatte man sehr gewinnbringende weil nützliche und hübsche Handelsware für wenig Geld.


    Für den Pulvertransport am Mann, für den aktuellen bzw. akuten Gebrauch reichte das allemal. Dass man die eingepressten Motive nach dem eigenen Geschmack wählte - no na, blöd wäre man, wenn man's nicht macht.


    Für größere Expeditionen oder längere Reisen waren die Flaschen untauglich. Die Pulverhörner fast ebenso, vom Fassungsvermögen hatten die keinen großen Vorteil, nur - in der Zeit in welcher die modern waren, wurde noch weniger geschossen, weshalb man etwas länger auskam. Dennoch: Das eigentliche Transportmittel für Pulver auf längeren Reisen war immer noch:


    PK001.JPG

    Daraus versorgte man sich mit dem Tagesbedarf.


    besten Gruß

    Werner

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  • Eine Pulverflasche war definitiv ein Statussymbol.


    Solche eine Pulverflasche, wie sie dem Adel am Hof zugeschrieben wird, war natürlich ein Objekt, das Bürger ähnlich wie die Kleidung des Adels adaptierten.



    Ein preiswertes Massenprodukt, das auch noch schön anzusehen war, das "was hermachte" kam besser an als so ein einfaches, aus einem Abfallprodukt (Kuhhorn) hergestelltes Pulverhorn, das sich arme Leute, Siedler an der Frontier und Waldläufer selbst basteln konnten. Dazu kam noch, dass das Militär Pulverflaschen verwendet hatte.


    z.B. die hier (als Antiquität ziemlich gesucht) wurde auf Schiffen der US-Navy zum befüllen des Zündlochs von Kanonen verwendet

    US Navy Pulverflasche.jpg


    siehe auch: http://www.civilwarvirtualmuse…burg/usn-powder-flask.php

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  • Es ist bei solchen Themen immer die Frage, was man unter Statussymbol versteht.

    Gute Handarbeit konnte (und kann) immer ein Statussymbol sein, natürlich auch eine wie dieses im Video gezeigte wirklich schöne Exemplar.


    Bei der auch schon im 19. Jahrhundert maschinell gefertigten Massenware muss man mehr aufpassen. Auch die kann Statussymbol sein, meist aber aus anderen Gründen. Besaß man eine eigens und ausschließlich für die Navy gefertigte Pulverflasche, kam der Status nicht von der Flasche, sondern daher, dass mit dem Besitz der Flasche ausgesagt wurde, dass man bei der Navy gedient hatte. Da man andernfalls nicht an sie herangekommen wäre. Etc. .


    Da gab es aber keinen Unterschied zu Pulverhörnern. Von wegen Abfallprodukt. Besaß man ein Pulverhorn das für die Lewis & Clark Expedition graviert worden war, galt das ganz genauso Statussymbol. Beides hatte praktisch keinen Materialwert, symbolisierte aber "Heldentaten". Davon, und nicht vom eigentlichen Objekt, kam der Status.


    Unbestritten ist aber, dass Pulverflaschen für die Waffentechnik des mittleren und späten 19 Jahrhunderts deutlich besser geeignet waren als die Pulverhörner der Steinschloss-Zeit. Nur betrachte ich solche Objekte im 19. Jahrhundert mehr als "Lade-Utility" denn als "Pulver-Transport" Tool. Pulver Transport ist für mich immer noch das Fass im Planwagen, Kanu oder Camp, nicht so sehr der Tagesbedarf. Deshalb haben wir Anfangs auch ein wenig aneinander vorbeigeredet … :saint:


    besten Gruß

    Werner

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  • Was wäre so ein Thema ohne die kleinen Missverständnisse. Da würde ja gar keine Diskussion aufkommen :thumbsup: Und bei den Diskussionen bemerkt man auch, wo man nicht verständlich genug formuliert hat, die Sache nicht richtig durchdacht hat oder sich irgendwo einfach verrannt hat. Ich beginne Themen und diskutiere hier, um dazu zu lernen, und nicht um mit meinem Halbwissen zu protzen!

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  • Was wäre so ein Thema ohne die kleinen Missverständnisse.

    Ganz im Gegenteil - gerade diese kleinen Missverständnisse vertiefen letztendlich das Thema und machen mit den Reiz der Diskussion aus.

    Zumal es nur selten DIE Wahrheit gibt. Da trifft eine Interpretation den Kern des Themas zu sagen wir 25%, die Gegenmeinung trifft zu vielleicht

    23% zu, ist in dem Sinn also keine "Gegen-" Meinung sondern ein anderer - ebenso gültiger Blickwinkel. Dass es nebenbei vielleicht noch einen weiteren Aspekt gibt, der den Kern des Themas zu 40% trifft, hat möglicherweise noch niemand überhaupt bemerkt, mit etwas Glück arbeitet man sich dort hin, vielleicht auch erst, wenn das Thema in ein paar Monaten wieder aufgewärmt wird. So soll es sein - so machen die Unterhaltungen auch Sinn!


    besten Gruß

    Werner

    Wenn Schusswaffen die Ursache für Gewalt und Leid sind, muss die Menschheit vor dem 13. Jahrhundert friedfertig und glücklich gelebt haben.