Welche AR-15 Auslegung für welche BDS-ZF Disziplin? (Anfängerfragen)

  • Moin,

    ich hadere noch mit der Auslegung meiner AR-15 Neuanschaffung. Zum einen überlege ich dabei noch, welche Disziplin ich jetzt auf den BDS-Bedürfnisantrag schreibe (da will ich idealerweise die/eine nehmen, die ich wirklich trainiere), zum anderen, wie sich passende Gewehr-Konfigurationen der ZF-Disziplinen grundsätzlich unterscheiden, bzw. worauf ich dann achten sollte. Sorry für den langen Post und die vielen Fragen - fällt mir schwer, mich präzise kürzer auszudrücken...


    Ich hab mich jetzt auch soweit durch BDS Sport-Ordnung durchgekämpft und sehe mal folgende mögliche Disziplinen. Die Auswahl bleibt im Prinzip übrig, wenn ich ein .223 AR-15 auf 100m Präzision oder ggf. Fertigkeit mit ZF anvisiere.

    1. Präzisionssportgewehr (bel. Optik)
    2. Präzisionsgewehr bis 7 mm (bel. Optik, sogar beliebig aufgelegt, sehr kleine Scheiben..)
    3. Sportgewehr Selbstlader b. 6,4 mm optische Visierung (Optik max 4x)
    4. Zielfernrohrgewehr bis 7 mm (Optik max 12x, Zweibein erlaubt, kleine Scheiben)
    5. Zielfernrohrgewehr Selbstlader b. 6,4mm (bel. Optik, Zweibein erlaubt), Disziplin "Fertigkeit")

    Mal die dumme Frage zuerst: Wenn ich ein brauchbares AR-15 in 16,5", im wesentlichen mit vielleicht besserem Trigger und ZF wählen würde, passt das noch, um bei den genannten Disziplinen noch gut Achten und höher verläßlich treffen zu können?


    Ich hatte bis vor kurzem hier ein klares Ja als Antwort erwartet - fand dann aber einen Post der meinte, dass solch ein AR-15 gar nicht zur Fertigkeitsdisziplin passt (d.h. 10 Schuß in 40 Sekunden, dabei muß 1 x das Magazin gewechselt werden), weil dort eine bessere Präzision nötig sei. Dass ein AR-15 jetzt kein echtes Scharfschützengewehr ist, ist mir klar - aber was ich bislang verstanden habe, ist die Präzision erstmal überhaupt nicht schlecht auf kürzere Entfernungen.


    Ansonsten generell:

    • Wie schwer findet Ihr die genannten Disziplinen auch gerade im Vergleich zueinander?
    • Welchen Unterschied macht der 20" Matchlauf hier? (Im Gegensatz zu brauchbarem 16,5" Standardlauf wie nach meinem Verständnis z.B. bei Windham, OA, etc. vorhanden)
    • Sind bei Präzision/Fertigkeit die besseren Druckpunktabzüge unbedingt zu empfehlen - oder können viele auch mit einem besseren Single-Stage gut treffen?
    • Welchen Streukreis darf ich bei einem AR-15 mit günstiger Fabrikmunition "typischerweise" erwarten? (16,5" Mittelklasse vs. 20" Matchlauf)


    Und auch noch wichtig: Theoretisch will ich dann auchmal aus Spass an der Freude bei dynamischeren Sachen mitschiessen. Ich denke mit 16,5 etc. wäre das mit Abstrichen doch bestimmt noch möglich, trotzdem noch "einigermaßen gut" zu treffen - oder liegen da Welten zwischen den optimalen Konfigurationen? Ich frage also im Prinzip, ob Kompromisse grosse Auswirkungen haben, oder ob man nicht zumindest in Richtung der eierlegenden Wollmilchsau kommen kann..


    Gruß

    Willi


    p.s.:

    Bin in Sachen Gewehr quasi Anfänger, schiesse fleissig bislang nur Pistole 9mm, das dann so mittel-ordentlich (Präzision öfter über 180/200)

    Ich werde sicherlich auch mal auf ne 300m Bahn fahren, aber zumeist werde ich sicherlich nur lokal die 100m trainieren.

    Bei uns im Verein wird viel Ordonnanz und KK geschossen (alles Präzision/statisch), Halbautomaten sind zwar auch hier und da vorhanden, aber ohne größere Breite.. Der praktische Voll-Profi als Universell-Ansprechpartner fehlt. Und ich möchte mich schon weitmöglich informieren, bevor ich dann zum beratenden Fachhändler gehe..

  • Fertigkeit wird zu 99,5% mit ARs geschossen...


    Bei 2. ist n AR falsch, das ist für die Benchrest-Einzellader. Bei 4. kann man mitmachen (hab ich auch schon mit meiner AR), aber auch hier keine Gewinnambitionen haben...

    3 und 5 hab ich noch nicht geschossen, aber da sehe ich eigentlich nur ARs auf Meisterschaften. 1. sagt mir nix.


    die besten "Chancen" hast du denke ich bei 3 und 5, wenns nur um die Waffe geht. 4 geht auch noch, da wirst du aber hinter den "leichten" 6ppc etc zurückstecken müssen, bei 2. erst recht.


    Ich hab das so gelöst:

    1x Grundwaffe, 18" Lauf, 8x ZF, (ist für nen anderen Verband)

    1x Wechselsystem, 18" Lauf, 10x ZF für die 4. bei dir in der Liste

    1x Wechselsystem, 16,75" Lauf, Red Dot, für "Spass an der Freude, dynamisch" und nen anderen Verband.


    Was wichtig ist, ist dass bei Fertigkeit dass Gewehr im Schuss gut liegt, also nicht zu sehr verspringt. Das hast du idR durch schwerere Match-Läufe. Da musst du bei der 4. aber schon teils aufpassen, wegen Maximalgewicht...


    Abzug ist persönliche Präferenz, zum Präzisionsschießen hab ich nen Two Stage Geissele National Match drin, für das dynamische WS nen zweiten Lower mit einem Single Stage Velocity.


    Mit günstiger Fabrikmunition (GGG bspw.) schieße ich meist um die 35mm mit meinen 18" Läufen.

  • Solange Du nicht gleichzeitig zwei funktionsfähige Waffen hast (wobei es selbst da "entspannte" - lies: "ahnungslose" - Waffenbehörden gibt, die damit nach eigener Aussage "kein Problem" haben), ist das derzeit noch rechtlich OK.


    Wie das dann aussieht, wenn Lower wie im neuen Waffenrechtsentwurf vorgesehen wesentliche Waffenteile werden und auf die WBK müssen, wird man abwarten dürfen.

    Braucht man dann für einen Eintrag ein Bedürfnis? Wird Altbesitz noch ohne Bedürfnis eingetragen? Oder muss der dann an einen Berechtigten abgegeben werden? Wie sieht das aus, wenn man nur einen Upper und zwei Lower hat? Wie sieht das aus, wenn man mehrere Upper und mehrere Lower hat, aber nur ein geltend gemachtes Bedürfnis?


    Da ist bei 550+ Waffenbehörden letztendlich alles denkbar, sofern es keine bundeseinheitliche, klare Regelung gibt (haha, als ob... da ist sich ja nichtmal jemand bewusst darüber, was da diesbezüglich auf die Waffenbehörden zukommt, ähnlich dem Nachmelden der Magazine).

  • Mir wurde auf der Behörde mitgeteilt, dass das WS für die Waffe bestimmt ist, für welche es eingetragen ist. Also zb. Hera WS nur auf den Windham lower, alles andere ist nicht legitim.

    Stell es mir auch schwierig in einer Verkehrsontrolle vor, den Beamten zu erklären, warum unter meinem WS auf einma ein AERO lower mit irgendeiner Seriennummer hängt.

    Nicht falsch verstehen, ich hinterfrage das nur weil ich es bis dato nie gemacht habe in der Annahme es sei nicht legal.

  • Stell es mir auch schwierig in einer Verkehrsontrolle vor, den Beamten zu erklären, warum unter meinem WS auf einma ein AERO lower mit irgendeiner Seriennummer hängt.

    Lower einer Langwaffe sind (derzeit noch) keine wesentliche Waffenteile. Davon kannst Du soviele besitzen, wie Du möchtest. Und Dein Bruder und Dein Dad oder Deine Frau/Freundin ebenfalls. Das wird sich voraussichtlich ändern, aber Stand heute ist das so.


    Die Lower bräuchten daher gar keine Seriennummer. Schmeisser hat z.B. auch grosse Mengen an Lowern ganz ohne Seriennummern verkauft. Aus den USA importierte Lower (wie z.B. die von Aero) haben eine Seriennummer, weil in den USA dieser Lower das wesentliche Waffenteil ist (Upper kann man da wiederum frei kaufen, also genau andersherum als bei uns) und deren Gesetz fordert, dass da im Zuge des Herstellungsprozesses durch gewerbliche Anbieter zwingend eine Seriennummer angebracht werden muss.


    Aber hier sind wir in Deutschland, daher kannst Du sowohl unter Dein "Grundwaffen"-AR einen anderen Lower bauen (die wesentlichen Teile sind hier Lauf und Verschluss, noch nicht einmal die Gehäuseteile des Uppers, aber auch das wird sich voraussichtlich ändern), als auch unter Dein Wechselsystem, weil der Lower waffenrechtlich eben zur Zeit "nichts" ist.


    Was Du (zumindest aus Sicht des überwiegenden Grossteils der Waffenbehörden) nicht darfst, ist aus einer Kombination von frei erwerbbaren Lowern und bedürfnisfrei erwerbbaren Wechselsystemen mehr funktionsfähige Waffen zum gleichen Zeitpunkt "herstellen", als Du Bedürfnisse geltend gemacht hast.


    Wenn Du also ein Bedürfnis für ein AR15 beantragt und anerkannt bekommen hast, dann darfst Du dieses funktionsfähig besitzen.

    Du darfst Dir "unbegrenzt" (in " ", weil irgendwann wird die Waffenbehörde vermutlich mal nachfragen, ob Du noch alle Tassen im Schrank hast) viele Wechselsysteme bedürfnisfrei dazukaufen.

    Und Du darfst (wie gesagt: Stand heute) auch erlaubnisfrei unbegrenzt viele Lower kaufen und besitzen.

    Das ist natürlich eine Lücke im Waffengesetz, an die damals keiner Gedacht hat. Daher wird das jetzt auch bei der nächsten Gesetzesänderung sehr wahrscheinlich geändert. Wie man dann damit umgehen wird, ist offen, siehe vorheriger Beitrag.


    Was Du wie gesagt nicht darfst, ist daraus funktionsfähige Waffen zusammensetzen. Denn ein Bedürfnis hast Du nur für ein funktionsfähiges AR15, nicht beliebig viele. Wenn Du aus den Wechselsystemen und weiteren Lowern funktionsfähige Waffen zusammensetzt, wird das als Waffenherstellung gewertet werden, und die ist erlaubnispflichtig.




    Mir wurde auf der Behörde mitgeteilt, dass das WS für die Waffe bestimmt ist, für welche es eingetragen ist. Also zb. Hera WS nur auf den Windham lower, alles andere ist nicht legitim.

    Und wenn Du die Behörde nach einer belastbaren Rechtsgrundlage für diese Aussage fragst, wird die Antwort lange auf sich warten lassen.

  • Danke German, so ist auch meine Auslegung und die Auslegung meiner Behörde.

    Solang nur ein AR im Schrank steht ist bei mir alles tutti...


    (Der zweite Lower hat auch keine Nummer, die in Deutschland wichtige Nummer steht ja bei meinen auf dem Lauf...)

  • Von mir auch ein herzliches Danke speziell an Phil ! Die Antwort war schon sehr informativ. Auch die Anschlußdiskussion WS/Lower interessant.


    Nochmal zur Fertigkeit - laut Phil also am besten schwerer Lauf - geht das mit einem "einfachen" 16,75 Lauf (d.h. weder extralang noch extraschwer) denn noch einigermassen gut? Oder wäre das schon eher eine Challenge an sich?


    Hm. Werde bzgl. Bedürfnis-Disziplin nochmal in mich gehen. Evtl. dann die 4. von oben.

    • (5.) Disziplin 3416 - Zielfernrohrgewehr Selbstlader b. 6,4mm / Fertigkeit - Hier bin ich jetzt verunsichert, ob das mit dem kurzen/leichten Lauf überhaupt sinnvoll ist..
    • (4.) Disziplin 3118 - Zielfernrohrgewehr bis 7 mm - technisch halt dafür nicht optimal ausgerüstet, aber ohne Sieg-Anspruch ist die Disziplin dann wohl Ok.
    • (3.) Disziplin 3114 - Sportgewehr Selbstlader b. 6,4 mm optische Visierung - würde fast am besten passen, aber das verfügbare ZF geht gar nicht bis 4 runter. Wenn ich gut was anderes angeben kann, dann muss ich das ZF nicht tauschen..


    Bzgl. Disziplin (3102) Präzisionssportgewehr unbekannt: Hier gibt's sicherlich auch geeignetere Waffen für: Gewicht bis 9kg, übliche 100m Scheibe, beliebige Optik, liegend freihändig, Riemen erlaubt - Einzellader, Repetier- und halbautomatische Gewehre.

  • Der wesentlichste Faktor bei jedem Wettkampf ist der Schütze und seine Fähigkeiten, nicht die teure Ausrüstung. Erst mit steigendem Level an Fertigkeiten und Wettkampferfolg wirkt sich die Ausrüstung stärker aus weil auch die Konkurrenten mit optimiertem Gerät antreten.


    Grundsätzlich kann man aber mit jedem AR15 Präzision, Fertigkeit und IPSC schießen lernen - wenn auch nicht unbedingt Wettkämpfe gewinnen. Mit steigenden Kenntnissen, Erfahrungen, Fähigkeiten, so Du den Anspruch hast, wirst Du die Waffen optimieren, umkonfigurieren, austauschen wollen.


    Ich habe mir 2018 als erste Langwaffe einfach ein Einsteiger-18"-AR15 gekauft und seither von IPSC über Präzision und Fertigkeit bis Speed Steel alles mitgeschossen, was sich an Turnieren angeboten hat.

    IPSC mit erst sehr mäßigem Erfolg und zähen Verbesserungen Turnier für Turnier - was aber nicht an der Waffe lag / liegt.

    Fertigkeit mit zweimal kurz Üben und einem eigentlich ungeeigneten ZF 2-10x auf Anhieb den 4. Platz bei der Bezirksmeisterschaft gemacht.

    Bei Präzision bin ich allerdings ganz schnell an die Grenzen der Waffe und des ZF gestoßen.

    Inzwischen habe ich zwei AR15, Wechselsysteme, Lower, Zielfernrohre ... und lasse mir gerade noch etwas für die nächste Saison bauen.


    Grundsätzlich empfehle ich für dynamische Disziplinen eine eher kurze, leichte Waffe (14,5"-16,75" - soweit sportlich verfügbar/erlaubt) mit leichtem ZF 1-4x / 1-6x und Single Stage-Trigger.


    Für Fertigkeit und Präzision ist ein 18" - 20"-Bull Barell / -Matchlauf mit gutem 2 Stage-Trigger wie dem Geissele SSA-E oder National Match eher die Wahl, dazu ein nicht zu schweres ZF mit höherer Vergrößerung. Bei der Konfiguration muß man auf leichte Teile achten wegen der Gewichtsobergrenze der Disziplinen (Ultraleichtmontage, kein überschweres Zweibein wie das Fortmeier etc.).


    Wenn bei Dir klar ist, daß Du aufgrund Interesse, Standverfügbarkeit und Trainingsmöglichkeiten eher in Richtung Präzision (incl. Fertigkeit) gehst und Wettkämpfe schießen willst, würde ich gar nicht unter 18"-Lauf mit Rifle-Gassystem(!) anfangen. Oder, falls der Geldbeutel es zuläßt, gleich eine Kombination aus kürzerer Grundwaffe und Match-Wechselsystem nehmen. Oberland Arms beispielsweise bietet da auch preislich interessante Möglichkeiten.


    Was Streukreise von Billigmunition anbetrifft habe ich nur einen Wert für 50 m vom Einschießen meiner DAR-15 diese Woche:

    • Konfiguration: DAR-15 mit 16,75" Super Light Barell
    • Optik: Kahles K16i in 6facher Vergrößerung
    • Trigger: CMC Tactical Single Stage 1600g
    • Auflage: Vorne Harris-Zweibein, hinten Säckchen
    • Munition: GGG .223 Rem. 55 grs FMJ 50er-Schüttpackung


    Range Buddy sagt als Ergebnis der finalen 5er-Gruppe:

    • Group Size: 11mm (0.228 mil)
    • Group Area: 7mm x 9mm

    Ich gehe davon aus, daß die Streukreise auf 100 m deutlich aufgehen - da wäre eher Matchmunition (und ein anderes ZF für Präzision) angesagt.

  • Ich würde sagen, probier es aus!


    Am Anfang hat man vermutlich nie die richtige Waffe, man merkt was man ändern muss, man ändert, man findet was neues, ...

    Ein bekannter hat die Fertigkeit mit seiner 16,75" Schmeisser geschossen und war 4. auf der Bezirk. Einfach machen und ausprobieren.


    Und nur weil du die Waffe auf eine Disziplin beantragst darfst du damit nicht nur diese Disziplin schießen ;)

  • Ok.. Was sind denn für den Einstieg günstigste brauchbare ARs mit 18" (oder "zur Not" 20") und halt Rifle-Length-Gassystem?


    Meine Recherche hat da nicht viel ergeben.. Die günstigen Angebote hatten alle keine Alternativen mit 18" etc., und teils ist dann auch 18" noch mit Mid-Length-Gassystem ausgestattet... Ebensowenig ist mir bei einigen der bekannten Shops was in's Auge gesprungen.


    Das OA 20" BB ist soweit ein Begriff - sonst hatte ich nix günstigeres gefunden mit obigen Anforderungen - im Gegenteil nur merklich teurere.


    Frage ist dann halt, wieviel mehr Geld ggü. den günstigsten Alternativen was etwas besseres kostet.. Hatte eigentlich genau vor, was günstiges zum Anfang zu kaufen. Daher Blick auf Windham oder Savage MSR oder eventuell auch OA und erstmal "nur wenig" tauschen, vor allem halt Trigger. Meine Pistole war schon ziemlich teuer, jetzt wollte ich mal nicht wieder in die Vollen gehen. Handschutz hätte ich gern längeren Freischwinger mit MLOK...

  • Ja, Savage Recon ist aktuell auch mein heisser Favorit zum Einstieg - passt sogar schon der Stil vom Vorderschaft, und das Preis-/Leistung scheint super zu sein - habe zum Modell schon viel gelesen..

    Solange kein günstiges Einsteiger 18"/20" Rifle-System mehr auftaucht, wird es das nach aktueller Lage wohl werden.. Ich werde gleich mal in einem neuen Thread genau danach fragen.

    Danke noch für alle Antworten, Antrag ist fertig:-)

  • Was mich etwas stört ist, dass die Savage als die bessere AR15 angepriesen wird. (Waffencentrale). "besser als herkömmliche AR15"). Wenn dem so wäre, würde sie auch 2000,- und mehr kosten, oder?

    Bremse spätestens wenn du Gott siehst! :bud:

  • whoami

    Ich kann mangels Erfahrung nicht wirklich beurteilen wo wirklich die Qualitätsunterschiede liegen, aber ich hatte durchaus beim Einlesen (z.B. auch einige Reviews) doch klar den Eindruck gewonnen, dass die die Verarbeitung recht gut und die Präzision für den Preis auch unerwartet gut war.

    Ich glaube gerade, dass man für viele andere ARs mit gleicher Verarbeitung auch deutlich mehr ausgeben kann.


    Teuer wird's ja eh schnell genug, wenn man spezielle Anforderungen hat...

  • Ein Schützenfreund hat sich auch die Neue Virtus für einen Tausender (glaube ich) geholt und ist zufrieden.

    Ich bin da etwas anders gestrickt und denke auch an Haltbarkeit. Ich meine, irgendwo muss der Hersteller doch gespart haben.

    Aber ich wünsche jedem eine lange Beziehung mit seinen Schätzchen! grin-.)

    Bremse spätestens wenn du Gott siehst! :bud:

  • Was mich etwas stört ist, dass die Savage als die bessere AR15 angepriesen wird. (Waffencentrale). "besser als herkömmliche AR15"). Wenn dem so wäre, würde sie auch 2000,- und mehr kosten, oder?

    Na ja...."besser als herkömmliche AR15" ist doch nur ein depperter Werbespruch, darauf würde ich gar nichts geben. (Was ist überhaupt eine herkömmliche AR-15 ?)


    Als sehr zufriedener Savage MSR15 Recon Besitzer kann nur sagen, das die Waffe gut verarbeitet ist, einen sehr ergonomischen M-Lok Handschutz hat und sehr

    präzise schießt. Für mich war damals neben sehr positiven Berichten auch das Preis-Leistungsverhältnis ausschlaggebend. Ich habe noch die erste Variante und lediglich den Abzug fand ich nicht so prickelnd. Jetzt ist ein Velocity Abzug drin. Bei der aktuellen 2.0 Version soll der Original Abzug vernünftig sein, was ich aber selbst noch nicht überprüft habe.


    Anders ausgedrückt, wenn ich heute wieder vor der Wahl stände eine erste AR-15 kaufen zu müssen und eben keine 2 Mille aufwärts ausgeben will oder kann,

    dann würde ich die Recon sofort wieder kaufen.

  • Hi,


    Ich habe ein LuxDefTec Ldt.15 mit 16,75“ Zoll Lauf. Ich kann berichten die Verarbeitung ist super, kein Grat an irgendwelchen bearbeiten stellen, kein Hacken beim durchladen.

    Der Lauf ist von Walter. Ich hätte sie damals von der Waffencentrale.



    Gruß