Kurioses Zielfverhalten von WW2 Revolver

  • Hallo liebe Leute,


    ich habe mich extra in diesem Forum angemeldet um einmal über meinen Revolver und sein eigenartiges zielverhalten zu reden.


    Die Waffe ist ein Baujahr 1943 Smith and Wesson Revolver. Original Kaliber .38 S&W, später geänder auf .38 Special. Die Waffe war lange im Dienst bei der United States Army und später bei der Landespolizei Schleswig Holstein.

    Ich schieße den Revolver ausschließlich mit .38 S&W!!!


    Zum Zielen:

    Die Visierline ist eingefräßt und fest. Sie ist nicht veränderbar. Es gibt Kimm und Korn.

    Der Revolver schießt mit jeder Munition, das gilt für Magtech und Fiocci Fabrik Muni als auch für selbstgeladene Munition, bei 5, 10, 15 Meter fleckt ab 20 Meter tiefschuss, auf 25 Meter enormer Tiefschuss, also ca -10 cm.


    Jeztzt habe ich 2 Arten Munition gebaut.


    1.) 158 grain Blein Rundkopf, Setztiefe 5 mm, 3,48 Grain N340


    2.) 125 grain Jacket Hollow Point, Setztiefe 5 mm, 4,1 Grain N340.


    Bei den schweren und laaaangsamen Blei Geschossen hält sich der Tiefschuss in Grenzen. Mann muss eben etwas häher anhalten. Ca. oberer Rand vom Schwarzen. Bei den viel härter geladenen und leichteren Hollow Point Geschossen wird der Tiefschuss aber schlimmer! Ich muss nicht am oberen Rand des Schwarzen anhalten, sondern am oberen Rand der Karte!


    PS: Dadurch dass die Trommel für .38 spec aufgerieben ist haben die Geschosse aus .38 s&w in der Trommel ca. 25 mm rotationslosen Flugweg.


    Folgene Fragen:


    1.) Wie kann es überhaupt sein dass ab 15 - 20 Meter die Schüsse tief gehen? Wie sieht dann die Visierline aus? Meine Geschosse haben auf 25 Meter ca. einen Abfall von 1 - max 4 cm bei schwacher Fabrik Munition.


    2.) Wie erklärt es sich dass der Tiefschuss bei einem schnelleren und leichteren Geschoss zunimmt??


    Mir haben schon Leute angefangen etwas vom "Geschoss Austrittswinkel" etc zu erzählen, aber das klingt mir zu kompliziert. Vorallem für eine so alte und sowieso unpräzise Waffe.



    Ich bin für Ideen und Anregungen dankbar.


    Liebe Grüße

  • Tiefschuss ist gut!

    Nun sich eine gute Laborierung basteln, wenn die gefunden ist, einschiessen und Tigfschuss mittels Feile korrigieren!


    Hochschuss wäre Schei§§e, Material auffeilen schaffen nur die absoluten Profis unter Zuhilfenahme verschiedener Ingredienzien echter Iungfrauen.


    Mitr

    Ich bin immun gegen Marketing. Aus diesem Grunde trinke ich kein Red Bull und habe keine Waffen von H+K!

  • Das mit den leichten, schnellen Geschossen ist ganz normal.


    Der Revolver dreht sich durch den Rückschlag hoch, im Moment wo das Geschoss den Lauf verlässt ist dieses (hoffentlich) auf einer ballistischen Kurve unterwegs, welche auf der Gewünschten Entfernung den anvisierten Punkt trifft (etwas einfacher, du triffst hoffentlich dahin wo du hinzielst). Die Laufachse zum Zeitpunkt des abdrückens ist nicht die selbe wie die beim Geschossaustritt!


    Bei schnelleren Geschossen tritt das Geschoss früher aus dem Lauf aus, als ein langsames. Die Waffe (und damit die Laufachse) hat sich aber noch nicht so weit hochgedreht wie bei einem langsameren Geschoss, der Lauf zeigt also noch etwas tiefer, entsprechend Tiefschuss.


    Das ganze ist natürlich von deiner Grifftechnik, den verwendeten Munitionssorten, der Laufachsenhöhe über dem Drehpunkt, etc. abhängig, aber ganz normal.

  • Schwere und langsame Geschosse schlagen höher ein als leichte und schnelle Geschosse. Klingt im ersten Moment paradox, ist aber so. Erklärung steht oben.


    Aber jetzt des Rätsels Lösung: Die britische Militärpatrone .38S&W (hieß bei den Briten .38/200) hatte, je nach Laborierung, ein Geschossgewicht von 195 oder 200 Grain. Damit sollte dann auch der Haltepunkt wieder stimmen.

  • Falsch! Und zwar vollkommen! Das gehört in den Bereich der Urban Legends!


    1.: Der größte Teil des Rückstoßes tritt erst in dem Moment auf wenn das Geschoss den lauf verläßt (Raketeneffekt)! Also hat der Rückstoß keinen unmittelbaren Effekt auf den Abgangswinkel des Geschosses!


    2.: Die Tiefschüsse bei schnelleren Geschossen rühren einzig und alleine von der längeren ballistischen Kurve her! Bei schweren und langsameren Geschossen ist diese Kurve bis zum Scheitelpunkt kürzer als bei leichteren schnelleren Geschossen.


    Auf die 25m auf die i.d.R. mit der KW geschossen wird befindet sich das Geschoss im Steigflug bis es irgendwo seinen Scheitelpunkt erreicht bei dem es wieder zu fallen beginnt. Bei leichten schnellen Geschossen liegt der Scheitelpunkt (vom Schützen aus gesehen) weiter weg als bei schweren langsamen Geschossen. Folglich ergibt sich daraus daß der Steigwinkel bei schnellen Geschossen wesentlich flacher ist als bei langsamen und das resultiert auf der Scheibe in nun mal in Tiefschüssen!


    Auf 25m ergeben sich bei einem 8g Geschoss und einer Differenz von sagen wir mal 50m/s ca. 6cm Höhenunterschied! Und das bei gleichem Geschoßgewicht. Bei einem schweren Geschoß ist diese Differenz noch mal größer!


    Als Beispiel: Schießt du deinen Revolver mit einem 158gn Geschoß mit 350m/s auf Fleck ein, so wird ein 230gn Geschoß bei 180m/s bei gleicher Visiereinstellung gnadenlos über die Scheibe fliegen!


    Ελευθερία ή Θάνατος!

  • Rick hat es ja schön beschrieben ...


    und ich wundere mich immer wieder, wenn sich Schützen beim Munitionswechsel über die veränderte Ballistik "aufregen" und sich ganz offensichtlich darüber nicht im Klaren sind, was da passiert.

    Dabei sollte das doch normalerweise zum Grundwissen eines Schützen gehören.

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    Am Ar$ch vorbei geht auch ein Weg ...

  • Falsch! Und zwar vollkommen! Das gehört in den Bereich der Urban Legends!


    1.: Der größte Teil des Rückstoßes tritt erst in dem Moment auf wenn das Geschoss den lauf verläßt (Raketeneffekt)! Also hat der Rückstoß keinen unmittelbaren Effekt auf den Abgangswinkel des Geschosses!...

    Sorry, aber das kann so nicht stehen bleiben.


    Der Rückstoß setzt sich aus 2 Komponenten zusammen:

    1. Bewegung der Waffe, so lange noch ein Geschoss im Lauf ist. Diese erste Komponente entscheidet über den Abgangswinkel des Geschosses.

    2. Bewegung der Waffe durch den Raketeneffekt; der tritt auf, wenn das Geschoss den Lauf verlassen hat. Er hat tatsächlich keinen Einfluss darauf, wo das Geschoss später einschlägt.


    Für den Hochschuss allein ausschlaggebend ist die erste Komponente. Hier gilt der Impulserhaltungssatz, als m1*v1 = m2*v2. (1 = Geschoss, 2 = Waffe). Der Drehpunkt liegt unterhalb der Angriffsrichtung des Impulses, die Mündung wird sich also in jedem Falle nach oben drehen. Die Bewegung der Waffe (also die Auslenkung der Mündung nach oben) beginnt bereits dann, wenn sich das Geschoss anfängt zu bewegen. Und das umso mehr, je schwerer das Geschoss ist, denn sowohl ein schweres wie auch ein leichtes Geschoss fangen beide mit der Geschwindigkeit Null an und steigern die Geschwindigkeit, während sie sich im Lauf befinden.

  • Rick, ... Masseträgheit und deren Folgen ist für die meisten ein Fremdwort ... ::c.o.l)

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    Am Ar$ch vorbei geht auch ein Weg ...

  • Deswegen diese Formulierung:

    1.: Der größte Teil des Rückstoßes tritt erst in dem Moment auf wenn das Geschoss den lauf verläßt (Raketeneffekt)! Also hat der Rückstoß keinen unmittelbaren Effekt auf den Abgangswinkel des Geschosses!

    Die Formulierung wird dadurch aber nicht richtiger.


    Zum einen hat der Nachströmimpuls (das, was Du als "Raketeneffekt" bezeichnest) bei ziemlich allen Kalibern einen deutlich kleineren Anteil als der Mündungsimpuls, der sich aus dem Geschossimpuls und dem Impuls der dem Geschoss nachströmenden Pulvergasezum Zeitpunkt des Mündungsdurchgangs zusammensetzt.

    Als Faustformel hat der Nachströmimpuls ungefähr einen Anteil zwischen 20-40%, abhängig von vielen Faktoren. Also sicherlich nicht "der größte Teil". Richtig ist dabei nur die Feststellung, dass der gefühlte Rückstoß zum Zeitpunkt des Wirkens des Nachströmimpulses sein Maximum erreicht. Der Rückstoß beginnt aber bereits in dem Moment zu wirken, in dem sich das Geschoss in Richtung Mündung in Bewegung setzt. Dieser Effekt ist aber konstant, weswegen manihn z.B. im Rahmen des Einschiessens kompensieren kann. Wechselt man die verwendete Munition, ist diese Kompensation aber zu verändern.


    Wenn Du das nachlesen möchtest: Kneubuehl; Ballistik: Theorie und Praxis, Seite 147


    Hier mal ein Beispiel mit Werten, das Beispiel kann man sich für eine Kurzwaffe entsprechend anpassen:

    https://shop2.dr-gmuender.de/img/cms/inforueckstoss.pdf


    Insofern hat der Rückstoß selbstverständlich einen unmittelbaren Effekt auf den Abgangswinkel des Geschosses. Auch wenn dieser Effekt nicht gigantisch ist (da abhängig von Geschossimpuls, Einwirkzeit, Waffengewicht und anderen Faktoren), existiert er.


    Selbstladewaffen mit Masseverschluss beginnen in dieser Zeit bereits mit der Entriegelung. Da gibt es schöne Videos von Mehl Kurzzeittechnik.

  • Hi,


    also wenn ich mir das Video anschaue (was Mr. Enfield oben auch schon verlinkt hat, Danke):


    Dann fallen mit 2 Sachen auf:

    1) Die Zeit bis der Hammer den Schuss auslöst ist 'ewig', kein Wunder das man da so gut 'Abzugsfehler'
    machen kann!

    2) Bevor sich da auch nur irgendwas vom 'Rückstoß' bewegt ist die Kugel schon längst aus dem Bild!


    Hier auch noch ein interessantes Video, schon krass wie es die ganze Waffe durchschüttelt:

    Aber bis es soweit ist, ist die Kugel weit weg...


    Viele Grüsse


    Andre

  • 2) Bevor sich da auch nur irgendwas vom 'Rückstoß' bewegt ist die Kugel schon längst aus dem Bild!


    Nur vergisst Du den Umstand, dass eine minimale Bewegung der Mündung ausreicht, um auf xx Meter Distanz eine merkliche Treffpunktabweichung zu generieren. So klein, dass man sie nicht zwangsläufig auf allen Videos erkennt.


    Hier sieht man beim ersten Video allerdings schon die Entriegelungsbewegung und auch die Bewegung der Gesamtwaffe, bevor das Geschoss den Lauf verlässt (im Zweifelsfall Youtube mal auf 0,25-fache Geschwindigkeit stellen).


    Das zweite Video hat eine viel zu niedrige Framrate, um da zeitliche Details zu differenzieren.

    Wie gesagt, lies' Kneubuehl. Das ist die Autorität, an der man beim Thema Ballistik nicht vorbeikommt. Da braucht man nichtmal meinen Aussagen glauben...