Wechselt der US Secret Service zur Glock ?

  • Peppone

    Das Problem ist halt das hier:

    Zitat

    Unser Forum bietet Themen und Fachwissen zu sämtlichen Bereichen

    Und manche bringen halt kein Fachwissen sondern nur Meinungen in die Themen rein.


    Und da ist halt schweigen einfach mal besser.


    Würden diese nicht auf ihre falschen Meinungen beharren, wäre der Umgangston auch besser, aber manchmal ist es einfach zuviel.




    SLG-Leiter

    Weil mich dein dünnes Geschwafel einfach nur nervt.

  • Nein, das ist nicht das Problem mein lieber.


    Das Problem sind Typen wie Du, German oder Captain Cat, die vorgeben alles zu wissen und andere konstant dafür anzuranzen, mit einer arroganten und überheblichen Art, wenn sie nicht nach Euren Gusto posten.


    Und ich halte nicht die Klappe, nur weil Du oder die anderen beiden der Meinung sind, sie haben immer und überall recht und alle anderen nicht.


    Seitdem Ihr drei in diesem Forum unterwegs seid, hat sich die Tonart derart verschlechtert, dass es schlichtweg keinen Spaß mehr macht irgendeine Diskussion zu führen und da liegt das Problem.

  • (...) werden mit den aktuellen Anschaffungen von "Mitteldistanzwaffen" (zur politischen Vermeidung des Begriffes "Sturmgewehr") heute Langwaffen in Gewehrkalibern angeschafft, wobei einzelne Ausreisser (aufgrund anderweitiger Nöte und falschen Konzepten und falschem Verständnis) hier nur die Regel bestätigen (siehe MP7 in BaWü).

    Die grundsätzliche Beschaffung (und damit einhergehende Probleme z.B. mit der Ladekapazität der Streifenwagen) hatte ich mitbekommen, daß man aber in BaWü einen Sonderweg geht, wurde hier nicht groß rausgestellt.
    Ich hielt die MP7 eher für eine Waffe, die man dauerhaft führt und nicht für eine, die im Alltagsgeschäft immer im Kofferraumfach verbleibt.


    Da ich noch nie eine geschossen habe und vermutlich nie eine schießen werden darf:

    Wie ist denn das Schußverhalten bei denen und wie kommt ein wenig trainierende Schütze damit klar?


    Ich habe ja bis letztes Jahr mangels Interesse nie eine Langwaffe besessen und bin dann absoluter Fan der .223 Rem. geworden. SIe schießt sich sehr angenehm, was mir immer auch Gastschützen bestätigen, und hat eine schöne Flugbahn (im relevanten Bereich). insoweit habe ich die Beschaffung der AR15 (-Ableger) absolut verstanden.

    Dahingegen empfinde ich die 9x19 HA allesamt als ziemlich ruppig.

    Wie ist das mit 4,6 x 30?

  • Während ihr euch streitet, merke ich an, dass es schon ziemlich viele 9mm Schüsse auf kurze Distanz gebraucht werden, um einen Verbrecher aufzuhalten, wie man auf Polizeivideos aus USA sieht. :think:

    Eine generelle Aussage kann man da nicht machen.


    In Österreich gibt es Berichte wo eine Frau 7 Treffer einsteckte bevor sie kampfunfähig war und in einem Fall war die Gefahr nach einem Treffer durch die Karosserie eines Autos erledigt, der Fahrer ist trotz sofortiger Erste Hilfe wegen zu hohem Blutverlust innerhalb weniger Minuten verstorben.


    Treffersitz ist alles bei Faustfeuerwaffenpatronen.



    Tapfer und treu bis die Granate verglühte ! 156 Jahre Gendarmerie in Österreich (1849-2005) :f_at:




    IWÖ, NFVÖ, Firearms United ! :f_at::f_eu:

  • Hier die von mir angesprochenen Fälle.


    Bei der Frau waren es sogar 9 Schüsse, mehr als ein halbes Magazin aus der Glock 17...


    https://www.google.at/amp/s/amp.diepresse.com/767814



    Hier der Fall des Amokfahrer


    https://www.google.at/amp/s/amp.krone.at/1860165



    Tapfer und treu bis die Granate verglühte ! 156 Jahre Gendarmerie in Österreich (1849-2005) :f_at:




    IWÖ, NFVÖ, Firearms United ! :f_at::f_eu:

  • es ist der Treffersitz entscheident.


    Es gibt zig Fälle da hat man auch einige .40, .45, .223 benötigt um den Gegner zu stoppen.

    Genau so ist das !


    Letztlich ist die Diskussion eh müßig. Schaut man in die Vergangenheit geht die Kaliberdiskussion bei dienstlichen Kurzwaffen schon Jahrzehnte.

    Als die 9mm die 45er ablöste trauerten viele den dicken Pillen nach. Dann kam die .40er als praxistauglichere Variante der 10mm Auto

    und löste teilweise die 9mm wieder ab. So richtig zufrieden war man mit der .40er Lösung aber auch nicht. Mit weiterentwickelten Geschossen und verstärkten + Ladungen robbte sich sich die 9mm wieder ran und überholte die .40er wieder.


    Ich denke die Entscheidung ist in dem Bereich gefallen. 9mm plus Polymer Pistole wird wohl auch in Zukunft der Standard für dienstlich geführte Waffen auf breiter Ebene bleiben (Ausnahmen wird es aber trotzdem weiter geben). Die Kombination bietet den besten Kompromiss aus Zielwirkung, Kapazität, Gewicht, Waffenhandhabung, Zuverlässigkeit und Haltbarkeit. Wir reden hier von Werkzeugen für den täglichen Dienst, nicht von der Lieblingspistole, der Lieblingsmarke, dem persönlich bevorzugten Funktionsprinzip oder Kaliber einer privat bevorzugten Pistole.


    Und das ein FBI, genau wie die anderen US Dienste und Polizeidienststellen bis hin zum US Militär ja wohl genügend Tests in alle Richtungen durchführen und die Entscheidung nicht aus einer Laune heraus gefällt wird, sollte wohl jedem klar sein. Ein klein wenig von Waffen verstehen die halt auch. ;)

  • Bei den Langwaffen verändert sich das grade. Während in Deutschland bis vor Kurzem die MP5 die primäre polizeiliche "Langwaffe" war (die Varianten mit Einschubschaft sind rechtlich Kurzwaffen, aber in dieser Diskussion kann man sie als Langwaffe verstehen), werden mit den aktuellen Anschaffungen von "Mitteldistanzwaffen" (zur politischen Vermeidung des Begriffes "Sturmgewehr") heute Langwaffen in Gewehrkalibern angeschafft, wobei einzelne Ausreisser (aufgrund anderweitiger Nöte und falschen Konzepten und falschem Verständnis) hier nur die Regel bestätigen (siehe MP7 in BaWü).

    Wobei es mir scheint, dass Deutschland da ziemlich hinten nach ist, oder ? Täuscht es ?

    Deutschland hat seit immer und ewig auf die MP5 vertraut, sicher eine sehr gute Wahl, trotzdem fraglich wieso man erst jetzt auf Sturmgewehre umstellt. Die Bedrohungsszenarien sind ja jetzt nicht unbedingt neu (zB. RAF, Lehren aus Olympia 1972 etc.) !

    Rein aus logistischen Gründen war es natürlich perfekt. Mehrere Dienstwaffen, ein Kaliber. Enorme Kostenersparnis und mit dem langen Lauf der Langwaffe holte man das Maximum aus der 9mm Luger raus.



    Tapfer und treu bis die Granate verglühte ! 156 Jahre Gendarmerie in Österreich (1849-2005) :f_at:




    IWÖ, NFVÖ, Firearms United ! :f_at::f_eu:

  • Seitdem Ihr drei in diesem Forum unterwegs seid, hat sich die Tonart derart verschlechtert, dass es schlichtweg keinen Spaß mehr macht irgendeine Diskussion zu führen und da liegt das Problem.

    Seitdem steht aber zumindest in den für mich interessanten und wichtigen Themen deutlich weniger Bullshit und Falschinformation.


    Jetzt kann man natürlich der Meinung sein, dass man lieber den Li-La-Launebär spielt, alle sich ganz doll lieb haben und dafür in einem Fachforum lieber falsche Informationen geduldet werden.


    Dieser Meinung bin ich aber zumindest nicht.


    Und ich halte nicht die Klappe, nur weil Du oder die anderen beiden der Meinung sind, sie haben immer und überall recht und alle anderen nicht.

    Wie schon mehrfach gesagt: Jeder hat selber in der Hand, wie er sich nach aussen darstellt. Sowohl hier als auch anderswo.


    Und wenn falsch ist, was man erzählt, muss man dann eben mit Kontra rechnen.

    Und letztendlich auch damit leben können, als erwachsener Mensch.



    Während ihr euch streitet, merke ich an, dass es schon ziemlich viele 9mm Schüsse auf kurze Distanz gebraucht werden, um einen Verbrecher aufzuhalten, wie man auf Polizeivideos aus USA sieht.

    Weil die allerwenigsten Schüsse in dynamischen Szenarien ihr Ziel tatsächlich treffen, geschweige denn an Stellen, an denen sie überhaupt Wirkung erzielen können. Das ist der nur rudimentären Schiessausbildung von US-Polizisten (die ihre Ausbildung in 3-6 Monaten durchlaufen, während das in Deutschland z.B. 3 Jahre sind) und der ebenfalls vielerorts nur rudimentären Aufrechterhaltung der Schiessfertigkeiten geschuldet. Hier wie da sind nur wenige Polizisten echte Waffeninteressierte, die auch nach bzw. ausser Dienst mit Waffen schiessen/üben.


    Einer der anderen Gründe ist die in den USA deutlich höhere Zahl der drogenabhängigen Kriminellen, die in Schusswechsel mit der Polizei geraten. Je nach Droge kann der Beschossene und dessen Körper viel länger mit Schussverletzungen handlungsfähig bleiben, weil körperliche Schutzreaktionen und psychologische Hemmnisse ausbleiben, die ansonsten eine "Wirkung" der Treffer bedeutet hätten.


    Hier in Deutschland sind bei Weitem nicht alle Personen, die bei einem polizeilichen Schusswaffeneinsatz getroffen werden und sofort mit ihrer/ihren Handlung(en) aufhören kampfunfähig. Hierzulande spielt oft der psychologische Effekt des Getroffenwerdens eine größere Rolle als der wundballistische Effekt. Das ist tatsächlich ein Problem, da so die Wirkung von Waffen und/oder Munition gerne schnell mal überschätzt wird. Das kann dann bei Tätern, die ihren Tod billigend in Kauf nehmen, oder wie in den USA unter ausreichendem Drogeneinfluss stehen, zu einem falschen polizeilichen Vorgehen führen.


    trotzdem fraglich wieso man erst jetzt auf Sturmgewehre umstellt. Die Bedrohungsszenarien sind ja jetzt nicht unbedingt neu (zB. RAF, Lehren aus Olympia 1972 etc.) !

    Weil man nach dieser Zeit auf die neu aufgestellten Spezialkräfte gesetzt hat, denen man entsprechende Bewaffnung gegeben und die man entsprechend trainiert hat. Diese speziellen Fähigkeiten zentral vorzuhalten und dafür spezielle Waffen vorzuhalten und beides nicht noch zusätzlich dem mit eigentlich anderen Dingen beschäftigtem "Schutzmann" aufzudrücken war (und ist) auch grundsätzlich ein gutes Konzept gewesen.


    Neu ist aber die Erkenntnis, dass eine Handvoll Spezialkräfte bei entsprechend gelagerten Einsatzlagen nicht ausreicht. Ein paar irgendwo in Deutschland vorgehaltene Spezialkräfte haben grundsätzlich ein logistisches Problem, zuerst einmal zum Einsatzort kommen zu müssen. Und wenn dann mal der Helikopter streikt und es sagen wir mal z.B. von St. Augustin bis nach München 550 Kilometer sind, kann die Party schon vorbei sein, bevor die geladenen Gäste auftauchen.


    Das alte Konzept des Eindämmens, äusseren Absicherns bzw. statisch Machens einer Lage und dem Warten auf Spezialkräfte zur Lösung wurde schon durch bis dahin seltene, aber häufiger werdende Amokläufe insbesondere an Schulen in Frage gestellt, denn in dieser Zeit können der oder die Täter weiter Opfer erzeugen, während die Polizei zwar schon vor Ort ist, aber (gefühlt) "nichts tut".


    Daher wurden die Konzepte zum Umgang mit solchen Lagen geändert, es wurde - bei ausreichender Anzahl von "normalen" Streifenbeamten - ein Sofortzugriff vorgesehen. Dazu mussten natürlich vor allem die Ausbildung geändert werden, aber man hat auch insbesondere die Schutzausrüstung daran angepasst. Die Waffen sind aber praktisch die Gleichen geblieben, da sich die Einsazentfernungen und der Schutz des Gegners nicht verändert hatten.


    In den letzten Jahren kam dazu aber die wiederum "neue" Bedrohung durch aktiv bedrohende (d.h. keine Sprengsätze oder Geiselnahmen, sondern aktive Angriffe auf grosse Menschenansammlungen, u.a. unter Einsatz von Schusswaffen) Terroristen, z.T. in Gruppen im nahen europäischen Ausland. Bei entsprechenden Analysen hat man festgestellt, dass man darauf, trotz "Amokkonzept" weder taktisch noch technisch vorbereitet ist. Auch hier muss sofort gehandelt werden, hier ist aber ggf. über größere Distanzen als die ansonsten polizeiüblichen Einsatzdistanzen zu wirken, die Gegner sind ggf. mit Schutzwesten ausgestattet oder versuchen, in Fahrzeugen Sperren zu überwinden oder Personen zu verletzen, oder es werden Mehrfachangriffe durchgeführt, die soviel Polizeikräfte benötigen und binden, dass - selbst wenn sie schnell vor Ort wären - die polizeilichen Spezialkräfte nicht ansatzweise zahlenmäßig ausreichend wären.


    Also erfolgt grade der nächste Schritt, die Ausrüstung wird weiter angepasst (Schutzwesten in VPAM 6 oder VPAM 9, Helme die gegen Gewehrkaliber schützen können sollen, und "Mitteldistanzwaffen", die nicht nur auf größere Distanzen einsetzbar sind, sondern die auch eine größere Durchschlagleistung gegenüber Zwischenmedien haben (sei es nun Schutzweste, Frontscheibe oder Autotür).

    Parallel dazu versucht man jetzt, zu dem ganzen neuen Spielzeug, mit dem man aus politischen "wir tun was"-Gründen beworfen wird Nutzungskonzepte zu schreiben und die Beamten entsprechend daran auszubilden. Was daraus wird, wird letztendlich die Zeit zeigen.


    tl;dr: Die Bedrohungszenarien haben sich durchaus seit '72 immer wieder und immer weiter verändert. Insbesondere in Deutschland ist man an die Militarisierung der Polizei schon immer sehr vorsichtig herangetreten und seit den Siebzigern bis zum Anfang dieses Jahrtausends hat man lieber auf Spezialkräfte gesetzt als jedem Polizisten neue Anziehsachen und Spielzeuge in den Kofferraum zu legen. Denn eigentlich haben die Polizisten auf der Strasse ganz andere Schwerpunkte. Heute hat der "neue Terrorismus" erfolgreich viel Geld gekostet und ein Umdenken verursacht, dessen Folgen noch abzuwarten sind...

    Wie ist denn das Schußverhalten bei denen und wie kommt ein wenig trainierende Schütze damit klar?

    Wie ist das mit 4,6 x 30?

    Schiesse eine Waffe in .17 HMR oder eine KelTec CMR30 in .22 Magnum und Du hast praktisch das gleiche Erlebnis.


    Der Rückstoß der 4,6x30 ist minimalst, dementsprechend auch der Hochschlag bzw. die Bewegung der Waffe im Schuss, die Intensität des Mündungsknalls ist durch das geringe Gasvolumen ebenfalls recht gering. Die Waffe ist leicht, vergleichsweise klein (wenn man nicht wie bei der BW in AFG Lego-Tuning spielt) und man kann damit schnell gute Ergebnisse schiessen.

    Deswegen ist sie so beliebt, zumindest bei den Testern und den Trägern, die damit praktisch nie auf Menschen schiessen müssen. Bei den Beschaffern ist sie in Deuschland beliebt, weil sie diverse logistische Probleme löst, die man mit anderen Waffen hat.

    In BaWü war einer der Gründe für die MP7, dass man mit der zusätzlich beschafften neuen Schutzausrüstung soviel Gewicht am Mann/Frau hat, dass eine schwere Waffe zusätzlich fast nicht (bzw. für die meisten nicht) mehr handhabbar gewesen wäre. Dazu kommt, dass der Einsatz der Mitteldistanzwaffe bei Bedarf auch unkonventionelle Anschläge umfasst, und hier müssen Schutzausrüstung (wie z.B. der Lord-Helmchen-Schutzhelm) und Waffe zusammenpassen. Da ist es interessant, wie 16 Bundesländer dieses eigentlich identische Problem vollkommen unterschiedlich lösen, unter Eingehen von verschiedenen Kompromissen (Wirkung vor Deckung, Deckung vor Wirkung, etc.).


    Kurzum: Zum Schiessen ist die MP7 "geil", daher hat man auch schnell eine Fanbase für diese Waffe. Im operativen Kontext ist die MP7 für exakt das gut, für das sie ursprünglich mal entwickelt wurde: als PDW für Kräfte, die ihre Schusswaffe nicht einsetzen müssen und die kein richtiges Sturmgewehr dauerhaft mitführen können.

    Genau für das Gegenteil beschafft man aber eigentlich grade Mitteldistanzwaffen, nämlich weil man bei "Knüppel aus dem Sack" eine nicht dauerhaft geführte Waffe aus dem Kofferraum holt, um eine deutliche Leistungs- und Reichweitenreserve gegenüber den/der dauerhaft mitgeführten Waffe(n) zu erlangen.

  • Und Du kannst es einfach nicht lassen, oder? Genau dieses konstante Nachtreten, das Du betreibst, ist ein Grund für die Streieren, neben Deiner Überheblichkeit und Arroganz, die Du als das einzige Fachwissen in diesem Forum bezeichnest.


    Mir persönlich gehst Du einfach nur auf den Sa_k mit Deiner Art und konstanten Arroganz.


    Daher, lass mich einfach in Ruhe, lies meine Beiträge einfach nicht, zitiere sie nicht und geh einfach nicht darauf ein. Auf deutsch, ignorier mich einfach und die Welt ist in Ordnung, genauso wie ich Dich ignorieren werde, da mich, wie bereits erwähnt, weder Dein angebliches Fachwissen, noch Deine Meinung in irgendeiner Form interessiert.

  • Hallo Ken,


    eigentlich wollte ich mich ja hier nicht einmischen, zumal mir auch der fachliche Hintergrund fehlt, um die Beträge werten zu können, aber wenn Du jetzt einem anderen vorschreiben willst, was er zu lesen, oder zu kommentieren hat, dann hast Du Dir dafür den bösen Daumen verdient.


    Das ist genau das Verhalten, was mir im täglichen Leben unsagbar auf den Sack geht, das nichtzulassenwollen anderer Meinungen (ob vermeintlich richtig oder falsch).


    Das Bild was Du hier in diesem Trööt zeichnest, ist daß Du mit anderslautenden Meinungen und Widerspruch nicht umgehen kannst, sondern stattdessen bockig das letzte Wort haben willst, und dabei auch gerne noch persönlich wirst.


    Das ist eigentlich nicht das, was ich von Dir erwartet hätte. Ich schätze Dein Engagement für den Schießsport, und habe Hochachtung davor, daß Du einer derer bist, die ihren Ar*ch hochbekommen um Dinge positiv zu verändern aber hier gehst Du mir einfach zu weit.

  • Ich glaube Du siehst da etwas nicht vollständig. Es geht nicht darum, jemanden vorzuschreiben, was er lesen soll oder was nicht.

    Es geht um den Forenfrieden, denn weder der Germane, Captain Cat, Hans Damp und ich , werden Freunde werden.

    Es geht auch nicht mehr um richtige oder falsche Themen, es geht darum, dass bestimmte Personen ums verrecken Recht haben wollen und wenn man ihnen nicht zustimmt, oder es nicht nach deren Denkweise geht, werden sie persönlich und beleidigend.


    Um den Forenfrieden zu wahrenm und darum geht es mir, schlage ich lediglich vor, er sollte mich ignorieren, wenn er meine Themen für falsch, idiotisch oder was auch immer empfindet, wie ich ihn auch ignorieren werde. Und wo bitte bin ich persönlich geoworden. Habe ich anders Denkende, hier nicht mal anwesende als Idioten bezeichnet, oder er? Hat er im übrigen mich auch schon genannt.


    Und mal ganz ehrlich, was habe ich denn weiter vorne geschrieben? Meine Meinung zu dem Beitragsthema und er geht sofort wieder auf Angriff. Provoziert die Situation somit.

  • Und mal ganz ehrlich, was habe ich denn weiter vorne geschrieben?

    Mehrere Aussagen zum hier diskutierten Thema, die falsch sind.


    Du fühlst Dich scheinbar genötigt, diese Aussagen hier tätigen zu müssen.


    Ich fühle mich genötigt, sie zu korrigieren, wenn sie falsch sind und mich das Thema interessiert.

    Meine Meinung zu dem Beitragsthema und er geht sofort wieder auf Angriff.

    Ich habe Dir sachlich(!) deutlich gemacht, dass diese Aussagen falsch sind und warum sie falsch sind.


    Ein kluger Mensch würde ggf. seine Meinung revidieren, oder zumindest einmal nachforschen, ob die präsentierten Gegeninformationen nicht vielleicht doch richtig sind.


    Von Dir kommt:


    "Deine Meinung oder das was Du von Dir gibst, interessiert mich nicht.

    Ich lese was,Du schreibst nicht!"


    Total sachlich, gelle?


    Ggf. wäre mal ein wenig Arbeit an der eigenen Kritikfähigkeit anzuraten.

    Provoziert die Situation somit.


    Wer provoziert hier denn? Der, der eingangs sachlich argumentiert und auf den Du wie in einem Beissreflex hiermit reagierst?


    MilkyDevotedAmericancrow-size_restricted.gif


    Allerdings nicht still daheim vor'm Rechner - so wie Du das von anderen forderst - sondern natürlich schriftlich im Forum. Aber reagieren tust Du dann doch wieder und wieder und scheinst die Beiträge dann ja doch zu lesen, bist also gegenüber Deinen eigenen Aussagen inkonsequent - sonst würden wir diese Diskussion grade nicht führen.


    Dabei sind die eigentlich nichtmal an Dich gerichtet, denn Du willst ja offensichtlich nichts lernen und Deine Meinung auch nicht ändern. Ich schreibe das mittlerweile auch nur noch für die restlichen User, die sich vielleicht ein richtiges Bild vom Thema machen wollen.


    Es gibt genug Themen hier, aus denen ich mich mangels Interesse vollkommen heraus halte und in denen Du Dich ungehindert austoben kannst.


    Um den Forenfrieden zu wahrenm und darum geht es mir, schlage ich lediglich vor, er sollte mich ignorieren, wenn er meine Themen für falsch, idiotisch oder was auch immer empfindet, wie ich ihn auch ignorieren werde.

    Das werde ich nicht tun, solange Du falsche Aussagen tätigst.


    Es steht Dir aber jederzeit frei, keine falschen Aussagen zu tätigen. Dann muss ich diese auch nicht korrigieren.


    Du hast weiter oben aber selber ausgesagt, dass Du nicht die Klappe halten wirst, auch wenn Du das gleichzeitig von anderen forderst...

    Also bleibt der Status Quo wohl erhalten.

    Habe ich anders Denkende, hier nicht mal anwesende als Idioten bezeichnet, oder er?

    "Anders Denkende" ist eine schöne Formulierung...


    Hat er im übrigen mich auch schon genannt.

    So, wo denn? Die Suchfunktion scheint da zu versagen. Meine ansonsten ganz gut funktionierende Erinnerung auch.


  • Hallo Ken,


    es liegt mir fern, Dich hier als den "Bösen" darzustellen, aber folgende Anmerkungen möchte ich noch machen:


    Zitat 1: Du schreibst weiter oben wörtlich "lies meine Beiträge einfach nicht, zitiere sie nicht und geh einfach nicht darauf ein. Auf deutsch, ignorier mich einfach". Das liest sich für mich nicht nach Vorschlag, klingt mehr so nach Imperativ.


    Zitat 2: Leider ist das momentan genau das Bild, was Du hier von Dir zeichnest. Kommt zumindest bei mir so an.


    Zitat 3: Du schreibst weiter oben "neben Deiner Überheblichkeit und Arroganz", wenn das nicht persönlich ist, was dann?


    Zitat 4: Ich kann in Germans erster Reaktion keinen Angriff erkennen, lediglich eine sachliche Erwiderung.


    Ich habe eine Bitte an Dich: Hol mal tief Luft, mach einen Schritt weg von der Tastatur, geh spazieren und komm wieder runter.


    Ihr werdet ganz bestimmt keine Freunde mehr werden (das ist aber auch nicht erforderlich), aber Du scheinst Dich so auf German eingeschossen zu haben, daß Du jeden Satz von Ihm als persönlichen Angriff wertest (schreibst Du ja oben selber). Das tut weder dem Board-Klima noch Dir selber gut, und passt eigentlich auch nicht zu dem Bild, was ich von Dir habe.


    Damit soll es jetzt von meiner Seite auch gut sein. Was mir eigentlich sauer aufstieß, habe ich in meinem ersten Post bereits geschrieben. Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich der Ton hier wieder versachlicht.


    Danke & MfG

  • Diese Aussage (als Wiederholung) von SLG- Leiter war der Aufhänger, dass German wieder von sachlichen Ton zum "Ich weiß es besser, also halt die Fresse"- Ton gewechselt ist:


    "Ich vertrete allerdings die Meinung, es gibt ergonomischere Pistolen, die sich besser in der Hand anfühlen, als es bei Glock der Fall ist, die sich im Vergleich zu anderen Polymerwaffen wie ein Backstein anfühlt, und da empfinde nicht nur ich so"


    Was zur Hölle kann denn daran falsch sein? Da schreibt jemand über seine Empfindung. Und dass nicht nur er so empfindet, ist korrekt. Mit mir empfindet mindestens noch ein Schütze die Glock wie einen Backstein. :thumbsup:


    Und wer will sich denn anmaßen, das weltweit niemand bei den Behörden das ebenso empfindet? Das zu behaupten wäre lächerlich.


    German hat sicherlich fundiertes Wissen. Innerhalb seines Bereiches und seines intellektuellen Horizontes. Es gibt aber Millionen Menschen auf dieser Welt, die beruflich mit Schusswaffen zutun haben. Wie kann man sich da anmaßen, für alle sprechen zu wollen. Vor allem, wenn's eher um die Softskills einer Kurzwaffe geht, wie Haptik?

    Wo sind denn da die Quellen? Und die Nachweise? Ist doch alles genau so "Meinung", wie die Beiträge vom SLG Leiter.


    Und dass der in diesem Thread schnell hochgeht, wo er in anderen Threads von German schon so angegangen wurde, ist auch verständlich.


    Kriegt euch halt alle mal ein. Durch Meinungen und Diskussionen entsteht ein Mehrwert für alle. Wenn jemand da nicht mit klar kommt und sich als allwissend sieht, wird es nervig.


    :drink:

  • Daß Ken die Glock als einen Ziegelstein empfindet, spricht ihm ja keiner ab. German gibt ihm ja mit dem Bespiel der SFP9 sogar noch recht im Bezug auf die Ergonomie.


    Es geht lediglich darum, daß der Ergonomiefaktor seiner Erfahrung nach nicht so relevant bei der Entscheidung über die Beschaffung ist, wie andere Faktoren.


    Und da muß ich German recht geben: ich habe sowohl Glock als auch (meine) SFP9 geschossen, und treffe mit allen gleich schlecht😉 Die SFP ist sehr angenehm zu Schießen, aber gerade wenn es um Zubehör etc. geht, schaue ich immer öfter nach ner G17.


    Wenn ich die Entscheidung über eine große Menge treffen müsste, würde ich auch eher nach Folgekosten und Ersatzteilverfügbarkeit sehen, als auf den „Komfort“ beim Schießen. Treffen ist Trainingsfrage, deshalb ist es dem trainierten „Handwerker“ egal.

  • Naja. Der Backstein- Einwand wurdeja von German wiederholt abgetan mit dem Hinweis, dass den Handwerker der Backstein nicht stört.

    Und da finde ich, übernimmt man sich gehörig, da man sich dadurch in die Position bringt, für sämtliche Berufswaffenträger dieser Welt zu sprechen. Und da sind wir schon in dem Bereich der vom SLG- Leiter vorgeworfenen Arroganz, finde ich.

    Wenn man sagen würde, nach meinen Erfahrungen, in meinem Umfeld, whatever.

    Aber sonst ist halt eine Meinung gegen die andere. Und da muss man nicht aggressiv werden und sich als Kämpfer der einzigen Wahrheit sehen.

    Ach was soll's. Es ist heute zu sonnig, um sich zu ärgern.

    Ich geh jetzt in den Garten Bogen schießen.

    Haut rein:drink:

  • Und da finde ich, übernimmt man sich gehörig, da man sich dadurch in die Position bringt, für sämtliche Berufswaffenträger dieser Welt zu sprechen.

    Ich denke, daß genau in diesem Satz das gesamte Missverständnis steckt. Ich verstehe German eher so, daß es den Entscheidern bei diesen Beschaffungen egal ist, weil dort nur die erfüllten Ergonomieanforderungen „abgehakt“ werden, also beidseitige Bedienbarkeit, anpassbares Griffstück etc.


    Natürlich haben da auch die Feldversuche einen Einfluß, aber die führen wahrscheinlich eher die trainierten „Handwerker“ durch.....


    Man möge mich gerne korrigieren, da dieses nur eine Vermutung ist!

  • Naja. Der Backstein- Einwand wurdeja von German wiederholt abgetan mit dem Hinweis, dass den Handwerker der Backstein nicht stört.

    Ja, und warum?


    Weil er sowohl in deutschen Behördenausschreibungen als auch in US-Behördenauschreibungen keinerlei Relevanz hat. Darauf habe ich mehrfach hingewiesen.


    Wenn, dann kommt dieser Faktor bei in diesen Ausschreibungen ggf. enthaltenen Nutzerbefragungen im Rahmen der Erprobung von Testwaffen zum Tragen, die aber nicht alle dieser Ausschreibungen enthalten. Wenn enthalten, dann wird üblicherweise ein Punktesystem verwendet, in welchem dem subjektiven Gefühl der Tester für solche Details gemeinhin kaum Spielraum für einen gezielten Ausdruck des Unwohlwollens gegeben wird (z.B. weil unter "Ergonomie" zusammengefasst, manchmal findet man aber tatsächlich soetwas wie die Frage nach "Griffgefühl", das dann aber in einem Summenwert "Ergonomie" einfliesst). Das ist teilweise beabsichtigt, da solchen individuellen Empfindungen nicht allzuviel Entscheidungsgewalt eingeräumt werden soll.


    Solche Ausschreibungen beinhalten aber praktisch alle gewisse Mindestvorgaben und Wunschvorgaben an die technischen Eigenschaften der Waffe, die erfüllt werden müssen und die viel mehr in die Bewertung der Waffe und damit in den späteren Vergleich der Modelle verschiedener Anbieter eingehen.


    Dazu gehören meist Punkte wie "ist der Griffumfang veränder- bzw. anpassbar", "besitzt das Griffstück einen Beavertail" oder "gibt es fest vorgegebene Fingerrillen" und ähnliche Fragen. Und dort hat - wie ich ja bereits erwähnte - Glock mit den Generationen 4 und 5 seine Hausaufgaben gemacht und genau auf diese Ausschreibungsfragen hin sein Angebot angepasst. Technische Forderungen nach "gutes Griffgefühl" hingegen sind in einer Ausschreibung nicht realisierbar. Da durfte ich mich auch schon belehren lassen.


    Und da finde ich, übernimmt man sich gehörig, da man sich dadurch in die Position bringt, für sämtliche Berufswaffenträger dieser Welt zu sprechen. Und da sind wir schon in dem Bereich der vom SLG- Leiter vorgeworfenen Arroganz, finde ich.

    Nein, da sind wir nicht im Bereich der Arroganz, wir sind schlichtweg in dem Bereich, in dem Leute etwas schreiben, die von behördlichen Ausschreibungen ein wenig Ahnung haben und mehrfach versucht haben, die "Meinungsbasierte" Argumentation hin zu einem Waffenmodell als zumindest mal ungeschickt darzulegen.


    Ich habe auch nicht für "alle Berufswaffenträger dieser Welt" gesprochen (das will ich gar nicht, wenn ich sehe was für ein Mist da teilweise gekauft und trainiert wird), ich bin auf die Ausschreibungsprinzipien der amerikanischen Behördenwaffenausschreibungen (und in geringerem Maß auf die deutschen Behördenwaffenausschreibungen) eingegangen, über die hier diskutiert wurde.

    Mit beiden bin ich aus Gründen vertraut.


    Natürlich haben da auch die Feldversuche einen Einfluß, aber die führen wahrscheinlich eher die trainierten „Handwerker“ durch.....

    Mittlerweile findet bei deutschen Behördenausschreibungen zweierlei statt (früher war das nur eingeschränkt der Fall): Es wird einmal von den Einsatz- und Schiesstrainern eine Bewertung abgefragt und dann gibt es einen Feldversuch, in dem "durchschnittliche Nutzer" und deren (Erst-)Eindruck abgefragt wird. Wobei ich da schon echt gute Erprobungen gesehen habe, in denen sowohl Polizeischüler als auch "erfahrene" (wir wissen, allzuviel schiessen tun die alle nicht, da steht der Polizeischüler in Ausbildung mit ein paar tausend frischen Trainingspatronen vermutlich sogar besser im Saft) Nutzer getrennt voneinander probieren dürfen und dann befragt werden.


    In den USA läuft das je nach Behörde recht ähnlich, nur dass da die Mitglieder der die Ausschreibung bearbeitenden Komission, die für die Evaluation zuständig sind, meist deutlich mehr praktische Erfahrung mit dem Schusswaffengebrauch gegen Menschen haben, während dieses Wissen in Deutschland eher homöopatischer Natur ist (was für uns Deutsche eher gut ist...).


    Aber wie oben bereits erwähnt: Dieses Feedback fliesst in Beschaffungsentscheidungen in extrem untergeordneter Rolle ein und ist höchstens dann ein wichtiges Vergleichsmaß, wenn die miteinander verglichenen Angebote in allen andere Kriterien mehr oder minder identisch sind. AFAIK war das bisher nie der Fall.

    Insbesondere nicht Richtung Glock, da die durch die TR aufgrund ganz anderer technischer Eigenschaften gar nicht erst zugelassen war und daher nur dort verwendet wurde, wo die TR als Beschaffungsgrundlage nicht herangezogen wurde.
    Dort hingegen (wir erinnern uns: Das sind die Teile der Polizei, die ihre Waffe deutlich häufiger im Dienst ziehen müssen und die deutlich mehr mit ihr trainieren und die sie nicht nur den ganzen Tag im Streifendienst spazieren tragen, wo das subjektive Griffgefühl also deutlich wichtiger sein sollte) war sie überproportional und nahe an flächendeckend vertreten. Dort, wo sie das nicht (mehr) ist, liegt das häufig an politischen Entscheidungen zugunsten einer einheitlichen Bewaffnung (z.B. Hessen, wo die vorhandenen Glocks der SEen zum Leidwesen der Nutzer durch die P30 ausgetauscht wurden).


    Glock hat mit der G46 erst an zwei deutschen Polizei-Ausschreibungen für eine allgemeine Bewaffnung teilgenommen, wovon eine gewonnen wurde.

    Aber sonst ist halt eine Meinung gegen die andere.

    Wo sind denn da die Quellen? Und die Nachweise?

    Die finden sich in den - zumeist öffentlich einsehbaren - Ausschreibungen der jeweiligen Behörden und in den dort zu findenden Beurteilungskriterien.


    Daher ist das auch nicht nur eine "Meinung", sondern ein nachlesbarer Fakt.

    Dazu muss man das halt tun oder sich bereits damit auskennen.


    Ich bin nicht verpflichtet, hier jedes Mal eine wissenschaftliche Ausarbeitung mit Quellenbelegen zu verfassen, wenn ich eine falsche Aussage als eine solche darstelle und darüber diskutiere. Ich liefere aber gezielt genügend Ansätze für eine Eigenrecherche, falls jemanden das Thema wirklich interessiert und man mir (immer noch) nicht glaubt.


    Natürlich kann man mir auch ohne Eigenrecherche nicht glauben und aus Trotz oder persönlicher Abneigung einfach aus Prinzip gegen mich diskutieren. Das liefert dann halt eine gewisse Aussenwirkung und führt vielleicht irgendwann in der Zukunft zu ein bissel Scham, wenn man irgendwan feststellt, dass ich tatsächlich Recht hatte. Mir isses letztendlich egal...

    Was zur Hölle kann denn daran falsch sein? Da schreibt jemand über seine Empfindung.

    Nein, da schreibt jemand, dass "[Glock] einen ganz entscheidenden Nachteil" hat, dass "die Glock dort zur Verwendung kommen soll, wird am Preis und der Verfügbarkeit liegen", weil "Preis ist da zwischen den Herstellern kaum noch ein Thema" und "Ich glaube die Produktion in den USA ist da weniger das Thema.".


    Das ist halt alles falsch. Da ist es dann auch egal, ob das seine "Meinung" ist, oder ob er das "glaubt", er schreibt es als Aussagen in ein Forum in eine Diskussion über ein Thema, von dem er halt "meint" oder "glaubt", etwas zu wissen. Und wenn er Gegenargumente bekommt (die man wie gesagt mit Eigenrecherche problemlos als richtig bestätigen kann, wenn einen das Thema so interessiert, dass man in einer Diskussion zum Thema so aktiv mitmischt), dann diskutiert er sogar noch weiter und beharrt auf seiner Meinung und seinem Glauben. Das kann man natürlich machen, dadurch wird es aber nicht richtiger, es zeugt allerhöchstens von... hm... keine Ahnung... Starrsinn? Trotzreaktion? Oder ist er von seiner Meinung und seinem Glauben ggf. so überzeugt? Warum kennzeichnet er es dann nicht als Tatsachenbehauptung, so wie ich? Ich bin von meinen hier getätigten Aussagen überzeugt. Und bisher hat sie auch noch niemand widerlegt.


    Ich nehme mir gegenüber vorgetragenen Widerspruch zumindest nicht persönlich und bin auch nicht nachtragend, andere offensichtlich schon.

    Man möge mich gerne korrigieren, da dieses nur eine Vermutung ist!

    Exakt so ist es und wenn man möchte (Du hast es ja anscheinend auch geschafft), kann man das aus meinen vorherigen Beiträgen auch entnehmen.


    Danke, dass Du mir zeigst, dass man das also auch so verstehen kann, wie ich es schreibe...