Ballistik Kurzwaffe

  • Hallo zusammen,


    meine nachfolgende Überlegung und die damit zusammenhängende Frage sind eher theoretischer Natur:


    Visierlinie und Geschossbahn kreuzen sich bei einer Langwaffe 2 mal. Einmal in der Kurzdistanz (grob 20m)

    und einmal in der Einschießdistanz (z.B. 100m) , sprich idealerweise im Ziel.

    Somit ist es klar, dass bei einer Distanzvergrößerung des Zieles höher angehalten werden muss,

    damit das Projektil wieder ins Ziel kommt. Es hat ja auf Grund der zurückgelegten Strecke mehr Zeit

    tiefer zu fallen.

    Wie ist dies nun aber bei einer Kurzwaffe, die normalerweilse ja auf 25m geschossen wird.

    Rücke ich näher an das Ziel heran (z.B. auf 10m), befinde ich mich bei Distanzen bis zu 25m noch vor dem ersten
    Kreuzungspunkt von Visierliene und Geschossflugbahn?
    Falls ja, dann müsste ich theroretisch bei einer verkürzten Distanz auf z.B. 10m ja höher zielen, weil sich

    das Geschoss noch im Aufwärtsflug befindet.


    Nochmal kurz: auf 25m schieße ich Fleck --> muss ich dann auf 10m theoretisch etwas höher anhalten?

    Sind meine Überlegungen richtig?


    Danke, falls jemand eine Erklärung hat.


    Viele Grüße

    Rolf

  • Moin Rolf !


    Schau mal hier ! Ein wenig ballistische Kurven sind dort zu sehen.

    Danach müsstet Du auf 10m etwas tiefer anhalten, bei unveränderter Visierlinie. Aber bei diesen

    kurzen Entfernungen sind die Unterschiede so gering, das dürfte noch

    in der Schützen- und Munitionstoleranz liegen.


    Ach ja ! Geschosse fliegen nicht aufwärts, sie steigen nicht. Ab verlassen der Mündung

    geht es nur noch abwärts. Das vermeintliche "steigen" in den ballistischen Kurven und Tabellen

    hat was mit der höher liegenden Visierlinie zu tun. Durch den Lauf kann man ja bekanntlich

    schlecht zielen.

  • Na klar steigen Geschosse, du hältst den Lauf ja schließlich nicht horizontal sondern etwas nach oben angewinkelt. Das einzige was immer abwärts geht ist die Beschleunigung des Geschosses

    Nicht vom Zielvorgang ausgehen, sondern einfach von einer geraden unendlichen Linie durch die Laufmittelachse. Entlang dieser Achse steigen Geschosse nicht. Sie fallen ! Unabhängig von der Beschleunigung. Die einen früher, die anderen später. Für die Gesetze der Physik kann ich leider nix. :drink:

  • Ach ja ! Geschosse fliegen nicht aufwärts, sie steigen nicht. Ab verlassen der Mündung

    geht es nur noch abwärts. Das vermeintliche "steigen" in den ballistischen Kurven und Tabellen

    hat was mit der höher liegenden Visierlinie zu tun. Durch den Lauf kann man ja bekanntlich

    schlecht zielen.

    Das ist natürlich nur halb richtig.


    Das "Einschiessen" der Waffe beinhaltet üblicherweise, dass der Lauf leicht nach oben gerichtet wird, so dass Visierlinie und Flugbahn des Geschosses in der gewünschten Distanz identisch sind.


    Wie geissi vollständig richtig beschreibt, gibt es dabei üblicherweise zwei Einschiessentfernungen, eine Nahe und eine Ferne.

    Je nach Kaliber, Visierhöhe und Einschiessdistanz kann es aber auch nur einen Schnittpunkt bzw. genauer Berührungspunkt geben, wenn die Distanz so gross gewählt ist, dass der Winkel des Laufes gegen die Visierlinie so gering ist, dass das Geschoss seinen Flugbahnscheitepunkt genau in dieser Entfernung hat. Die .223 mit den AR15-typischen Visierhöhen von 60-70 mm und üblichen Geschossgeschwindigkeiten ist so ein Kandidat, wenn die Waffe auf 100 Meter eingeschossen wird.


    Falls ja, dann müsste ich theroretisch bei einer verkürzten Distanz auf z.B. 10m ja höher zielen, weil sich

    das Geschoss noch im Aufwärtsflug befindet.

    Ja, das ist korrekt. Da bei Kurzwaffen der Offset, also die Distanz zwischen Visierung bzw. Visierlinie und Laufachse meist recht gering ist, ist dieser Effekt aber vergleichsweise gering und geht unter Umständen in der Schützen- und Munitionsstreuung unter. Diesbezüglich hat jenska durchaus Recht.

    Bei Langwaffen mit den oben beschriebenen 60-70 mm Offset ist das dementsprechend deutlich ausgeprägter im Nahbereich.


    Ich hätte es etwas präziser formulieren müssen.

    Nein, Du hättest den Satz anders formulieren müssen. Oder halt besser gar nicht.


    Na klar steigen Geschosse, du hältst den Lauf ja schließlich nicht horizontal sondern etwas nach oben angewinkelt. Das einzige was immer abwärts geht ist die Beschleunigung des Geschosses

    Absolut korrekt!

  • Hallo zusammen,


    vielen Dank für die vielen Erläuterungen und Denkanstöße. Da muss ich erstmal drüber nachdenken und ein paar Skizzen machen.

    Ein Spezialfall wäre noch die Montage eines relativ hoch liegenden Leuchtpunktsuchers und die Betrachtung, was da auf sehr kurze Distanzen

    (5-7m) mit der Visierlinie passiert. Ich kann mich erinnern, dass man da relativ hoch über dem Ziel anvisieren musste, aber damals hatte ich

    nicht verstanden, warum das so ist.


    Viele Grüße

    Rolf

  • Hallo nochmal,


    ausgehend von einer vereinfachten Skizze, bei der das Geschoss auf den kurzen Distanzen nicht an Höhe verliert, habe ich mir grafisch zwei Visierlinien eingezeichnet. Einmal Kimme-Korn (relativ niedrig) und einmal ein relativ hoch sitzendes Leuchtpunktvisier. Einen Fleckschuss habe ich bei 25m angenommen.

    Geht man nun auf 7m zurück muss bei einem ca. 40mm über der Seelenachse montierten Leuchtpunktsucher grob 30mm höher angehalten werden.

    Das sind jetzt natürlich nur theoretische Betrachtungen ohne Höhenverlust des Geschosses. Man muss sich das echt grafisch mal skizzieren, damit es einem klar wird. Ich habe mich halt damals beim DKS-Schießen mit optical Sight gewundert, das die Kurzdistanzschüsse alle zu tief saßen (war und bin noch ziemlicher Anfänger).


    Viele Grüße

    Rolf

  • Da muss ich erstmal drüber nachdenken und ein paar Skizzen machen.

    Nachdenken ... wäre nicht schlecht.

    Skizzen machen über ein Thema das man (noch) nicht kennt geschweige denn beherrscht?

    Wenig zielführend.

    Und vor allen Dingen, verabschiede dich von den Fernseh"profis". Was du da nämlich siehst, so von wegen aus der bewegung schießen und dann auch noch sicher treffen ... das sind absolute Fakes. Dat jibbet so nicht.


    Les' dich doch mal in meinen Link ein, verinnerliche dir ein paar Basics ... und ziehe daraus deine Schlüsse.

    https://www.jagderleben.de/nie…/zielen-schiessen-treffen

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    Am Ar$ch vorbei geht auch ein Weg ...

  • Ich trainie seit einem Jahr regelmäßig als Sportschütze. Ich bin sicher noch kein Profi, aber zielen-schießen-treffen klappt schon ganz gut und zwar statisch.

    Mich interessieren momentan die Feinheiten des Zielens bei kürzeren Distanzen mit optical sight in der Theorie, daher meine Überlegungen. Ich möchte die Zusammenhänge zwischen Ziellinie, Visierline usw. besser verstehen.

  • In der Praxis wird man natürlich einfach ausprobieren, auf welche Entfernung man mit welcher Visiereinrichtung wohin anhalten muss. Ich bin nur jemand, der gerne auch verstehen möchte, warum etwas so und so ist - dann muss ich es mir nicht auswendig merken. :)


    Auf relativ kurze Distanzen ist das gar nicht so trivial, wie man meinen möchte. Je nach Distanz (zwischen 5 und 25m) und Visierhöhe (iron sight oder höher gesetzes optical sight) muss man laut meinen Skizzen drüber oder sogar drunter halten.

    Wäre die Geschossflugbahn eine exakte Gerade ohne Höhenverlust, müsste man jedoch bei jeder kürzeren Entfernung als 25m immer etwas drüberhalten. Je höher die Visierung und je näher das Ziel, desto höher muss man anhalten.

    Da man bei einer auf 25m Fleckschuss eingeschossenen Kurzwaffe am Anfang etwas nach oben schießt, damit das Projektil in einem ganz leichten Bogen ins Ziel fallen kann, können sich Ziel- und Visierlinie je nach Höhe der Visierlinie an unterschiedlichen Punkten überschneiden. Es kann sogar eine Entfernung zwischen 0 und 25m geben, bei der man, wie auf die eingeschossenen 25m, genau Fleck anhalten muss. Im Prinzip wird das Ganze aber erst bei sehr kurzen Entfernungen und hoher Visierline relevant.


    Im Vakuum verliert ein 9mm Projektil, welches mit 320 m/s den Lauf verlässt, rechnerisch grob 30mm Höhe auf 25m Schussentfernung. Das ist von der Dimension her in etwa die Visierhöhe eines optical sights.


    Falls sich jemand die Mühe machen möchte, meine Überlegungegn nachzuvollziehen, würde ich mich sehr über sachdienliche Rückmeldungen freuen. Kann gut sein, dass ich einen Denkfehler drin habe.


    Viele Grüße

    Rolf