Was sagt das Waffengesetz bzw. die Praxis bzgl. geladener Munition im Tresor ?

  • Hallo,


    ich weiß es gibt schon einige Threads dazu, aber entweder sind sie veraltet, oder sie driften sehr weit auseinander. Außerdem würde ich gern mal beide Seiten hören, Theorie und Praxis.



    Ich hatte vor einiger Zeit ein Gespräch mit meinem Schießleiter und dieser behauptete, geladene Magazine im Tresor käme bei einer Prüfung überhaupt nicht gut, das sie so gesehen würden, als wäre die Waffe Schussbereit. Er meinte, die Herrschaften vom Amt würden das so ansehen, nach dem Motto "für was hat man geladene Magazine neben der Waffe im Schrank" und das könnte dann sehr große Probleme geben.


    Dabei ist ja, soweit ich noch weiß, eine Waffe ungeladen und getrennt von der Munition zu lagern. Ist dies nicht der Fall, wenn man das geladene Magazin neben die Waffe legt (in einem Schrank mit min. DIN ... 0). ?


    Ich meine, selbst wenn man sagen würde, dass man für eine Notwehrsituation nicht erst noch laden möchte, wäre das doch eigentlich auch legitim, oder ? Denn in gewissen Fällen ist es ja sogar erlaubt von der Schusswaffe Gebrauch zu machen.


    Ich selbst habe meine Munition in einer Metallbox, allein um etwaigen Stress aus dem Weg zu gehen, mir geht es aber hier mehr ums "was darf man denn wirklich, ohne dass einem irgendwer ans Bein pinkeln kann" ?


    Wenn es Gesetze gibt, die ich einhalte, kann doch nicht einfach ein Prüfer irgendetwas ankreiden, nur weil er einen schlechten Tag hat, oder weil es nicht mit seiner persönlichen Moral vertretbar ist, oder ?!?


    Wie seht ihr das ?

  • Ich meine, selbst wenn man sagen würde, dass man für eine Notwehrsituation nicht erst noch laden möchte, wäre das doch eigentlich auch legitim, oder ? Denn in gewissen Fällen ist es ja sogar erlaubt von der Schusswaffe Gebrauch zu machen.

    Mit welchem Bedürfnis hast Du Deinen Waffenbesitz beantragt und anerkannt bekommen?


    Gehört da das Bereithalten der Schusswaffe zur Selbstverteidigung dazu, dürfte es keine Probleme geben.
    Gehört es nicht dazu, hängt es von Deiner zuständigen Behörde ab, ob sie das schon als "Tatsachen, die die Annahme rechtfertigen" ansieht. Es gibt über 550 Waffenbehörden in Deutschland, in 16 verschiedenen Bundesländern. Eine konkrete, 100% für Deinen Fall richtige Aussage kann hier also keiner geben.


    Waffenrechtlich ist das getrennte Aufbewahren von Waffen und Munition im gleichen Sicherheitsbehältnis erlaubt, sofern dieses den dafür ausreichenden, vorgeschriebenen Widerstandsgrad hat.
    Das setzt das Bedürfnisprinzip aber nicht ausser Kraft.

  • Da sie bei uns das sowieso eher streng sehen, hat bei uns jeder (soweit mir bekannt) ein separates Behältnis. Auch für den Weg von daheim zur Schießstätte, transportiere ich sie in einem doppelseitig abschließbaren Koffer. Sprich, eine Seite Waffe (abgeschlossen), andere Seite Munition (abgeschlossen).


    O.K. die Argumentation "ich möchte nicht erst laden müssen" ist doof. Sagen wir es mal so, so wie ich hier oder in einem anderen Forum gelesen habe, gibt es einige die behaupten, man könne seine Munition IM Magazin neben der Waffe im verschlossenen Koffer zur Schießstätte transportieren, da sie nicht zugriffsbereit und nicht geladen ist.


    Wenn das so wäre, dann könnte man sich ja rechtfertigen, dass das Magazin geladen ist, weil man es ja auch so im Koffer zur Schießstätte transportieren darf. ?!?


    Ist halt so eine Diskussion die immer wieder aufkeimt und immer wenn man den Leuten sagt, dass sie einfach alles verschließen und trennen sollen, dann kommen sie immer mit den Paragraphen. Und da ich auch Anwälte kenne, die den Schießsport ausüben, freuen die sich, wenn sie mit Paragraphen argumentieren können und dann kommen meist die oben genannten Argumente.


    Und am Ende ist man trotzdem nicht schlauer =)

  • Aufmunitionierte Magazine neben der Waffe im 0er oder 1er Tresor ist erlaubt.


    Magazin darf bei Jägern, Sammlern und/oder Sportschützen nicht in der Waffe sein. Also auch nicht „Unterladen“


    (Wie es aktuell bei Berufswaffenträgern ist weiß ich nicht.)



    Warum ich dies tue?


    1.
    Weil ich in einer Raumschießanlage bei 50,- - 100,- pro Stunde meine Zeit nicht verplempern werde mit dem aufmunitionieren.


    2.
    Weil es erlaubt ist ist.




    Viel Spaß beim Schießen.

    Zwar mag ich Foren, ähnliches und moderne Plattformen wie Facebook, aber trotzdem halte ich es frei nach Guy de Maupassant:


    Es sind die Begegnungen mit den Menschen die das Leben Lebenswert machen.


    (Mitglied DSB , BDS, proLegal und Firearms United) :f_de:

  • Nochmal: Rein vom Gesetzestext her ist die getrennte gemeinsame Aufbewahrung ab einem bestimmten Widerstandsgrad legal. Der Gesetzgeber hat da nicht unterschieden (jetzt kann man sich fragen, ob gewollt oder einfach nur nicht dran gedacht), in welchem Zustand die Munition sein darf. Grundsätzlich wird er da wohl von der kleinsten Verpackungseinheit ausgegangen sein und so wird das ein eventueller Richter auch mit hoher Wahrscheinlichkeit sehen. Ein Bereithalten in Magazinen zur sofortigen Verwendung mit wenigen Handgriffen dürfte je nach Situation für eine interessante Verhandlung garantieren.
    Auch das schriebe ich zur Sicherheit noch einmal, Selbstverteidigung ist meist nicht der angegebene Bedürfnisgrund für den Waffenbesitz in Deutschland.
    Damit ist es vom Kontext abhängig, was man wie macht und wie das ein Richter (und vorher der Kontrolleur oder ein kontrollierender Polizist) auffassen wird.


    Wenn ich mit geladenen Magazinen zum stundenweise zu bezahlenden Schiessstand zum schiesssportlichen Training fahre, um Zeit zu sparen, wird mir da kaum einer einen Strick draus drehen.
    Es gibt auch keine Vorschriften zum Transport von Munition abseits des Umstandes, dass die Waffe nicht schussbereit sein darf und damit Waffe und Munition getrennt sein müssen.
    Das kann im gleichen Fach sein oder auch nicht, abgeschlossen muss nur das Behältnis mit der Waffe sein, für Munition gibt es diese Vorgabe nicht. Allerdings weiss das nicht jeder Kontrollierende und manchmal ist ein Tick über den minimalsten Gesetzesanforderungen vielleicht klüger, es sei denn, man will provozieren. Da zieht man aber zumindest vorerst meist den Kürzeren.



    Ein geladenes Magazin zu Hause im Waffenschrank ist dann für die Behörde wie gesagt vielleicht schon ein Indiz dafür, das man die Waffe ja eigentlich wegen einem anderen Bedürfnis besitzen möchte, als man angegeben hat und sieht dies als ausreichenden Verdacht für eine mögliche missbräuchliche oder leichtgertige Verwendung. Vielleicht ist es dem Kontrolleur aber auch egal, wenn er es sieht. Kann man ja mal ausprobieren, dann wird man herausfinden, wie die eigene Behörde tickt. Ggf. ist es dann halt schon zu spät.

  • Rein rechtlich ist es nicht verboten & somit erlaubt.
    Als Sportschütze war z.B. also die Munschachtel kaputt und man will die Murmeln nicht lose rumliegen haben.
    Als Jäger eh kein Thema, da ich keine Lust habe permanent die Magazine zu füllen und zu entleeren. Die liegen immer gefüllt neben den Waffen.


    Ist so ähnlich wie beim Pfefferspray, zur Tierabwehr erlaubt, gegen Menschen böse hundepfui, aber bei Notwehr absolut legitim.
    Was sagt man also bei einer Kontrolle, so man überhaupt gefragt wird?


    Im Endeffekt mußt Du es verantworten und begründen können.
    Da kann Dir niemand wirklich helfen.


    Rein nach Paragraphenlage ist es aber völlig ok.


    Nachtrag: bei Kontrollen bei mir, war das aber bisher noch nie ein Thema.

    gender political correctness sagt - Fraustoppwirkung!

  • Ein geladenes Magazin zu Hause im Waffenschrank ist dann für die Behörde wie gesagt vielleicht schon ein Indiz dafür, das man die Waffe ja eigentlich wegen einem anderen Bedürfnis besitzen möchte, als man angegeben hat

    :coulder:
    Ich hab jeweils 14 Magazine
    ::hahah::

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  • Nachtrag: bei Kontrollen bei mir, war das aber bisher noch nie ein Thema.

    Ich schon. :saint:


    Es ging dann aber nur und ausschließlich um die Anschaffungspreise der Glock Magazine und die Verhältnismäßigkeit der Verkaufspreise bei CZ oder Sig.


    :drink:

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  • (Wie es aktuell bei Berufswaffenträgern ist weiß ich nicht.)

    Für die gilt das gleiche Waffengesetz. Plus noch die Regelungen der DGUV Vorschrift 23.
    Das Aufbewahren einer schussbereiten Waffe dürfte da nur in sehr wenigen Fällen sauber begründbar sein (auch wenn mir 1-2 einfallen würden, aber das gehört nicht hier her).



    "Weil es erlaubt ist", ist übrigens im deutschen Waffenrecht ein schlechtes Argument, auch wenn das nicht jeder begreift und höchstens den Gesetzestext mal überflogen hat, sich aber nicht ansatzweise mit dem Richterrecht auseinandersetzt. Nicht umsonst gibt es bändeweise regelmäßig gepflegte und aktualisierte Kommentare und Urteilssammlungen zum Waffenrecht.


    Nur weil eine bestimmte Umgangsweise nicht explizit mit einem Verbot im Waffenrecht aufgeführt ist, bedeutet das nicht, dass das jeder "alles" darf. Wie gesagt gilt in Deutschland für den Waffenbesitz grundsätzlich das Bedürfnisprinzip und von dem ausgehend betrachten Richter dann im nachhinein, was legitimer Umgang im Zusammenhang mit dem Bedürfnis war und was eine Tatsache ist, die die Annahme eines missbräuchlichen und leichtfertigen Umgangs rechtfertigt.


    Klar ist mittlerweile, dass die schussbereite, aber nicht fertiggeladene Waffe im die gemeinsame Aufbewahrung ermöglichenden Sicherheitsbehältnis verboten ist.
    Das war vor der Waffenrechtsänderung 2017 auch nicht explizit verboten, trotzdem haben Leute ihre waffenrechtlichen Berechtigungen deswegen verloren und jetzt wurde dieser Lapsus auch in der AWaffV nachkorrigiert.


    Der Grundtenor, dass man eben nicht möchte, dass Jäger und Sportschützen ihre Waffen zur Selbstverteidigung in den eigenen vier Wänden bereit halten, ist in praktisch allen Urteilen erkennbar. Wenn ich mir durch das Bereithalten von geladenen Magazinen neben meinen Waffen während der Aufbewahrung Handgriffe für das Schussbereitmachen sparen möchte, wird das eher öfter auffallen und gerichtlich gewürdigt werden als das es akzeptiert wird.


    So ist der Stand der Dinge, und tendenziell wird's eher schlimmer als besser. Auch wegen Leuten, die meinen es soweit ausreizen zu müssen, wie es geht,


  • Ich hab jeweils 14 Magazine

    Jeder fängt mal klein an... ;)

    Ich schon. :saint:
    Es ging dann aber nur und ausschließlich um die Anschaffungspreise der Glock Magazine und die Verhältnismäßigkeit der Verkaufspreise bei CZ oder Sig.

    Und dann wechselt der Sachbearbeiter oder man bekommt eine Weisung aus dem Innenministerium, worauf bei den nächsten Kontrollen besonders zu achten ist und die Geschichte sieht auf einmal anders aus.
    Insbesondere bei 14 geladenen Magazinen ohne Training am Folgetag, während der Jäger vielleicht noch eins oder zwei begründen kann.


    Aber das ist jeweils Eure waffenrechtliche Zuverlässigkeit, über die dann diskutiert wird und man ist ja als Waffenbesitzer schon volljährig und muss halt für sein Verhalten gradestehen und ggf. mit den Folgen leben können. :whistling:

  • Ich habe z.B. das Bereithalten geladener Magazine im Aufbewahrungsbehältnis mit der/den Waffenbehörde/n vorab schriftlich abgeklärt und habe deren OK dafür. Hängt aber auch vom entsprechenden Bedürfnis ab.
    Kontrolliert wurde noch nichts, da die Waffenbehörde immer recht aktuell über die jeweilige Aufbewahrungssituation informiert und das auch aktenkundlich alles ordentlich dokumentiert ist und daher keine Notwendigkeit dazu besteht.


    In dem Zuge haben wir auch mit einer Handvoll von 550+ Waffenbehörden diskutiert, wie man das Thema bei denen jeweils sieht und damit umgeht. Das gibt ein recht durchmischtes Bild von "das ist uns egal" bis zu "das hat Konsequenzen!".

  • Ob ich meine Magazine 24h vorher oder 4 Wochen vorher aufmunitioniere spielt keine Rolle in der aktuellen (!) Rechtssprechung und darf auch nicht zum Nachteil des Waffenbesitzers ausgelegt werden.


    Auch nicht bei einem Jäger welcher nur einmal im Jagd zur Jagd geht.


    Hier liegt weder im Waffg noch in den Verwaltungsvorschriften oder wo auch immer ein Rechtsverstoß vor.


    Bei der Waffe im B-Würfel und volle Magazine im Munitionsschrank sagt auch keiner was.


    Sicherlich hast du Recht, dass manche Antis die Krümel suchen. Nur in letzter Konsequenz haben sie keinerlei Chancen und jeder Richter in der Bundesrepublik versucht mittlerweile so wenig Revisionen als möglich zu bekommen.
    :saint:
    Was glaubst du, warum es so viele Vergleiche gibt und Harmlos-Urteile?


    Aber jeder wie er mag. Ich halte mich ans Gesetz. Basta.
    Und dazu gehört, meine Magazine aufmunitioniert zu lagern.


    :drink:


    Nochmal für die zu schnellen Leser.
    Ich meine NICHT das Magazin in der Waffe
    und die Magazine neben den Waffen ausschließlich im 0er oder 1er Schrank.

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  • Ich habe z.B. das Bereithalten geladener Magazine im Aufbewahrungsbehältnis mit der/den Waffenbehörde/n vorab schriftlich abgeklärt und habe deren OK dafür. Hängt aber auch vom entsprechenden Bedürfnis ab.
    Kontrolliert wurde noch nichts, da die Waffenbehörde immer recht aktuell über die jeweilige Aufbewahrungssituation informiert und das auch aktenkundlich alles ordentlich dokumentiert ist und daher keine Notwendigkeit dazu besteht.


    In dem Zuge haben wir auch mit einer Handvoll von 550+ Waffenbehörden diskutiert, wie man das Thema bei denen jeweils sieht und damit umgeht. Das gibt ein recht durchmischtes Bild von "das ist uns egal" bis zu "das hat Konsequenzen!".

    Hilf mir mal. Wo finde ich die Differenzierung der Aufbewahrung im Zusammenhang mit dem Bedürfnis?
    Welches Bedürfnis weicht vom WaffG ab bzw wo steht dies?
    Stehe gerade ein wenig auf dem Schlauch weil KW kann ich als Jäger genauso wie als Sportschütze im 1er aufbewahren.

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  • Ein letztes Mal:


    Unterstellt man Dir, dass Du die geladenen Magazine nicht aus sportlichen oder jagdlichen Gründen im Aufbewahrungsbehältnis hast, dann können das Tatsachen sein, die die Annahme rechtfertigen, dass Du Deine Waffen missbräuchlich (z.B. ausserhalb des beantragten Bedürfnisses als Sportschütze oder als Jäger zum Zwecke der Selbstverteidigung, oder vielleicht auch nur zum Drohen...) oder leichtfertig verwenden wirst.


    Das findet sich in §5 WaffG und ist schon dem einen oder anderen zum Verhängnis geworden.
    Wenn sich z.B. in den Magazinen auf einmal teure Selbstverteidigungsmunition findet, während für die sportliche Verwendung ganz andere Munitionssorten vorgehalten werden, wurde die Argumentation dann schon mal recht dünn.


    Wie gesagt, die Behörde kann das auch ganz entspannt sehen. Diese Haltung kann sich aber auch sehr schnell ändern, da muss nur medienwirksam mal wieder was passieren und man erinnert sich da an das nette Gespräch über die Magazinpreise..

  • Die Glaubhaftmachung dürfte der Knackpunkt sein.


    Jetzt stelle man sich einmal vor:


    Fall A) Ein Sportschütze besitzt eine Dienstpistole in 9 mm Para. Die bewahrt er in einem kleinen Koffer zusammen mit Munition und 2 mit je 5 Schuss geladenen Magazinen in einem 1er Würfel im Nachtkästchen auf. Er schießt nur statische Disziplinen im DSB.


    Fall B) Der selbe Sportschütze hat einen KK-Revolver. Neben dem liegt offen ein Schnellader mit 5 Schuss.


    Fall C) Die Pistole ist eine getunte 1911er und die da liegt offen zusammen mit dem vollen Magazin.


    Fall D) Die Pistole liegt zugriffsbereit offen im Würfel (oder in ein Öltuch eingeschlagen), 5 geladene Magazine sind in einer Stofftasche daneben.


    Fall E) Eine Glock liegt offen im Schrank und daneben ein volles Magazin.


    Bei welcher Konstellation wäre es wohl am schwierigsten, eine glaubhafte Begründung für die Aufbewahrungsart zu finden?
    Welche Art der Aufbewahrung dürfte überhaupt bei einer Kontrolle negativ auffallen?

    ---------------
    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

  • B!
    Das glaubt Dir kein Mensch


    ::hahah::

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  • Ist jetzt ja nicht unbedingt die erste Wahl bei der Verteidigung von Haus und Hof :D

    Die Ösis schwören auf Flinte.
    Die Polen auf SP Roller.
    Die Tschechen auf HA Pistolen.
    Die Deutschen auf die Trillerpfeife. ::hahah::