Munitionsbesitz als Wiederlader ohne WBK

  • Interessant, dass also auch Händler genau so sachunkundig sind, wie man manchen hier so gerne mal an die Backe nagelt.

    Dazu kann ich nur folgendes sagen :D :


    Den Händlern ist es seit dem Wegfall des "Munitionshandelsbuches" relativ wurscht, wem er was verkauft.
    Er ist nur angehalten, die Erwerbsberechtigung zu prüfen, manche machen das akribisch, manche eben gar nicht.


    Geh ich z.b. zum Händler und will 1000 x 12/70, 2,4 mm, ..."hier ist mein JJS." wirft er einen Blick drauf und Gut.
    Name-Adresse sind aber auf der 2. Seite ... die interessiert ihn nicht.

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    Wer ned liabt und wer ned lacht, wer nia kloane Fehler macht,

    wer nia guad isst und trinkt zugleich, der is lebendig scho a Leich.

  • Hatte ich "Verein" oder "Stand" geschrieben? Ich habe das so beim Händler erlebt!Interessant, dass also auch Händler genau so sachunkundig sind, wie man manchen hier so gerne mal an die Backe nagelt.

    Das möchte ich erleben das ein Waffenhändler einem nur 27er Inhaber ohne WBK und ohne Mun Eintrag Munition verkauft.
    Unsere überschlagen sich bald beim Verkauf die schauen 5 mal in die WBk obwohl ich dort seit Jahren Kunde bin.


    Der hat dem wahrscheinlich Platzer für die 9mm Pak verkauft und du hast dich verguggt.


    Wenn das tatsächlich passiert sein soll ist das eine Straftat was den sofortigen Entzug der WHL zufolge hätte.


    Das sind doch Märchen aus 1000 und 1 Nacht.

  • Unsere überschlagen sich bald beim Verkauf die schauen 5 mal in die WBk obwohl ich dort seit Jahren Kunde bin.

    Ist m.E. normal - denn selbst wenn Dir der Händler eine 9mm Pistole verkauft hat und sich an Dich erinnert: woher soll er wissen, ob Du die noch besitzt oder weiterverkauft hast und somit kein Bedürfnis mehr für 9mm Munition hast ?


    Unser Bü-Ma bei dem wir Munition kaufen, kontrolliert auch jedesmal .

  • Ist m.E. normal - denn selbst wenn Dir der Händler eine 9mm Pistole verkauft hat und sich an Dich erinnert: woher soll er wissen, ob Du die noch besitzt oder weiterverkauft hast und somit kein Bedürfnis mehr für 9mm Munition hast ?
    Unser Bü-Ma bei dem wir Munition kaufen, kontrolliert auch jedesmal .

    Das macht doch auch keiner anders.


    Selbst die SP Presslinge für die Western Rollatoren gibt es nur mit Mun Stempel.
    Obwohl ich das auch vollkommen Sinnfrei finde.
    SP darf man mit 27er kaufen SP Presslinge net. ;(

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Baikal3000 ()

  • Du kann es vielleicht sein das der Kollege dem statt einen 27er den Jagdschein hingelegt hat?


    Beide Hefte sind grün das kann man schon wenn man etwas weiter weg steht verwechseln .


    Das würde einiges erklären.

  • Hab auf meiner grünen Wbk einige Zentralfeuerwaffen unterschiedlichster Kaliber drauf. Auch 'ne Spopi KK, die ich allerdings schon länger verkauft, bzw jemand anderem überlassen hatte. Bei meiner neuen Sportpistole hatte die Behörde schlicht vergessen, den Mun.-Erwerb abzustempeln. Was mir auch herzlich egal war, denn es gab ja noch 'ne Gelbe mit .22ern, wo derlei zu ersehen ist.


    Eines Tages schlug ich beim Händler meines Vertrauens auf, kaufte Schweizer 2 und N340. Beides wurde im 27er Schein brav vermerkt.


    Sein Sonderangebot 5000 .22er CCI Standard konnte mir der Gute nicht verkaufen weil ich Depp die Gelbe zuhause hatte liegen lassen. Und da war nunmal der Stempel für .22er Mun. drin. 27er Erlaubnis hin, Gk-Einträge in der Grünen her: so isses gewesen.

    Et hätt noch immer jot jejange.

    Uralte kölsche Weisheit

  • Sein Sonderangebot 5000 .22er CCI Standard konnte mir der Gute nicht verkaufen weil ich Depp die Gelbe zuhause hatte liegen lassen. Und da war nunmal der Stempel für .22er Mun. drin. 27er Erlaubnis hin, Gk-Einträge in der Grünen her: so isses gewesen.

    Kenne ich von einem befreundeten Händler genau so.
    Sein Kommentar dazu : Würde ich bei irgend jemand so was machen und es käme ein Polizeikontrolle dazwischen, dann wären Beide am A... gekniffen, Händler UND Kunde ::RTFM::

    "Im Leben braucht man zwei Dinge - Ignoranz und Überheblichkeit

    und

    der Erfolg ist einem sicher."

    (Mark Twain)

  • Die haben aber aus Gründen des "Angebot" den Wiederladeschein
    mitgemacht . Jetzt können diese eine Patrone 308 laden obwohl sie keinen WBK bzw das passende Sportgerät haben.
    Eigentlich irgendwie Sinnfrei.

    Naja, nicht so ganz - wenn ich mit dem Schützenbruder seinem K31 eine Serie schiessen möchte, kann ich durchaus meine eigene Mun mitbringen. Ich muss den Karabiner nicht selbst transportieren und auch nicht besitzen.


    Junge, Junge, war so eine arglose Frage und hat so einen Staub aufgewirbelt.
    Ich habe das aus dem Kurs schon so mitgenommen, dass ich nur selbst hergestellte Mun besitzen darf und das "erwerben" hat mich halt doch noch mal hier nachfragen lassen.
    CaptianCat hat mit seiner Bemerkung je nach SB schon recht, das Bedürtnis könnte ohne WBK leiden, es wäre aber nicht auszuschliessen. Die SB hat bei der Ausfertigung des §27 schon bemerkt ich hätte ja keine WBK. War aber kein Problem. Zum Vorderladerschiessen habe ich Sie auch schon eingeladen :-)

    Woher soll ich wissen was ich denke, bevor ich nicht gehört habe was ich sage?

  • Hallo zusammen,


    eine weitere Meinung zum Thema, die nicht richtig sein muss aber das wiedergibt, was man mir letztes Jahr erst im Wiederladerschein und dann in der Waffensachkunde beigebracht hat:


    Ich habe es so gelernt, dass die 27er Wiederladeerlaubnis mich zwar berechtigt, Munition jeglicher Art HERZUSTELLEN, ich diese aber nicht BESITZEN darf, so lange ich nicht auch über die Berechtigung zum Munitionserwerb für das betreffende Kaliber verfüge.


    Der Zeitpunkt des ERWERBS beim Wiederladen ist das Setzen des Geschosses.
    Sobald die Patrone fertig ist, beginnt der Zustand des BESITZENS. Die Munition muss also ab Fertigstellung nahtlos an einen Berechtigten übergeben werden, falls ich selbst nicht zum MUNITIONSERWERBS für das entsprechende Kaliber berechtigt bin. Ich selbst darf auch als Wiederlader keine Munition BESITZEN, für die ich keine Munitionserwerbsberechtigung habe.

  • Für mich als normal sprechenden würde dies ja bedeuten, dass der Berechtigte bei der Produktion neben dir sitzen muss?


    Irre


    Wer denkt sich eigentlich diese Texte in den Gesetzen und Verwaltungsvorschriften aus?
    Vom Duktus sind das doch so Linguistiker die seit Geburt keinen Kontakt mehr zu normalen Menschen hatten.

    Zwar mag ich Foren, ähnliches und moderne Plattformen wie Facebook, aber trotzdem halte ich es frei nach Guy de Maupassant:


    Es sind die Begegnungen mit den Menschen die das Leben Lebenswert machen.


    (Mitglied DSB , BDS, proLegal und Firearms United) :f_de:

  • Hallo zusammen,


    eine weitere Meinung zum Thema, die nicht richtig sein muss aber das wiedergibt, was man mir letztes Jahr erst im Wiederladerschein und dann in der Waffensachkunde beigebracht hat:


    Ich habe es so gelernt, dass die 27er Wiederladeerlaubnis mich zwar berechtigt, Munition jeglicher Art HERZUSTELLEN, ich diese aber nicht BESITZEN darf, so lange ich nicht auch über die Berechtigung zum Munitionserwerb für das betreffende Kaliber verfüge.

    ...dann hast du offenbar nicht richtig zugehört, bist während des Vortrages eingeschlafen oder der Lehrgangsleiter war betrunken...


    Üblicherweise wird bei solchen Lehrgängen natürlich darauf hingewiesen, dass du in dem Moment das SprengG verlässt, sobald die fertige Patrone aus der Ladepresse fällt. Dann handelt es sich nicht mehr um Umgang mit Pulver, sondern um Munition, wofür das WaffG einschlägig ist.


    Für den Erwerb und Besitz dieser selbst hergestellten Munition ist dann die Wiederladeerlaubnis die entsprechende Erlaubnis gem. § 10 Abs. 3 S.3 WaffG. In § 27 Abs. 1a SprengG wird hierauf entsprechend auch nochmal verwiesen.

  • Ich habe es so gelernt, dass die 27er Wiederladeerlaubnis mich zwar berechtigt, Munition jeglicher Art HERZUSTELLEN, ich diese aber nicht BESITZEN darf, so lange ich nicht auch über die Berechtigung zum Munitionserwerb für das betreffende Kaliber verfüge.


    Das ist eine Meinung, die nicht nur von manchen Behörden so vertreten, sondern teilweise sogar in die 27er eingetragen wird.
    Das ist dann auch eine der Grundlagen für die Verweigerung des 27er für Leute ohne WBK und darin eingetragene Waffe mit MEB für mindestens ein wiederladefähiges Kaliber.
    Allerdings gab es auch schon erfolgreiche Rechtsmittel gegen solche Einträge die dann zur Streichung führten.


    ...dann hast du offenbar nicht richtig zugehört, bist während des Vortrages eingeschlafen oder der Lehrgangsleiter war betrunken...


    Du machst es Dir zu einfach !


    Für diesen Bereich des Sprengstoffrechts gilt dasselbe wie für das Waffenrecht: Es gibt in der Praxis keine vollkommen einheitliche Auslegung und Anwendung, sonst müßten nicht so oft die Gerichte bemüht werden - und auch deren Entscheidungen gelten dann hinterher nicht für jeden.

    "Im Leben braucht man zwei Dinge - Ignoranz und Überheblichkeit

    und

    der Erfolg ist einem sicher."

    (Mark Twain)

  • Das ist eine Meinung, die nicht nur von manchen Behörden so vertreten, sondern teilweise sogar in die 27er eingetragen wird.
    Das ist dann auch eine der Grundlagen für die Verweigerung des 27er für Leute ohne WBK und darin eingetragene Waffe mit MEB für mindestens ein wiederladefähiges Kaliber.
    Allerdings gab es auch schon erfolgreiche Rechtsmittel gegen solche Einträge die dann zur Streichung führten.


    Das hat CC richtig dargestellt und es ist leider eine (in meinen Augen) Behördenwillkür. Ich kenne persönlich auch diverse Behörden, von denen es etwa 2/3 "richtig machen" und 1/3 diese Beschränkung eintragen. Die Beschränkung ist in meinen Augen (und auch gemäß 2/3 der Behören) unzulässig, da durch eine allgemeine Erlaubnis keine erhöhte Gefahr für die Bürger ausgeht und darüber hinaus auch bei einem Sportschützen beispielsweise auch ohne eigene WBK, durch Nutzung der Vereinswaffen, ein Bedürfnis vorliegt.


    Der Unterschied liegt darin, dass Munition auf zwei Wegen erworben und besessen wird. Ich denke das ist oben nicht wirklich klar getrennt worden. Der WBK Inhaber erwirbt und besitzt die Munition gemäß seiner in die WBK (oder MES) eingetragene Erwerbserlaubnis. Da eben nur für die ihm zugestandenen Kaliber. Diese Regelung ist dem WaffG zu entnehmen.


    Der Wiederlader stellt die Munition mit den Pulvern her, die er erwerben darf (Menge). Er darf jegliche Munition selbst herstellen und die selbsthergestellte Munition besitzen. Diese Regelung ist dem SprengG zu entnehmen und nicht dem WaffG. Daher ist es auch logisch, dass der Wiederlader mit seinem §27 Schein keine Munition kaufen darf. Er hat eine Erlaubnis nach dem SprengG für Herstellung und Besitz, Munitionsverkauf im Laden regelt aber das WaffG. Eigentlich logisch, oder?


    Aufgrund dieses Unterschiedes, der Anwendung von 2 Gesetzen, ist auch klar, warum es zu Unterschieden im Ergebnis für den Schützen kommen kann. Gem. WBK (WaffG) darf er nur bestimmte Kaliber haben, das SprengG macht diese Unterscheidung aber NICHT! Somit darf er alles haben, was er gemäß diesem Gesetz HERSTELLT. Er darf also Munition herstellen und besitzen, die er nicht kaufen darf.


    Wenn wir uns vor diesem Hintergrund wieder der Eingangsfrage widmen, wird glaube ich klar, warum ich oben Beschränkungen als "Behördenwillkür" bezeichnet habe. Es wird ein durch das SprengG gewährtes Recht durch eine Behörde willkürlich eingeschränkt. Und die zwei möglichen Begründungen dafür, treffen meiner Meinung nach nicht zu, wie in meinen ersten Sätzen geschrieben.


    Die Praxis hat aber gezeigt, wie CC auch geschrieben hat, dass hier wohl nur der Rechtsweg die betroffenen Behörden auf den rechten Weg zurückführen kann.


    Gruß
    Frank

    ---- BDMP ---- DSB ----- ProLegal ---- German Rifle Association ----


    "Ein Grüner ist erst dann zufrieden, wenn er einem anderen Menschen etwas verboten hat!"

  • Du machst es Dir zu einfach !


    Nö, ich unterscheide lediglich Sachverhalte.


    Die obige pauschale Aussage von fiasko aus seinem Lehrgang lautete, dass man für Erwerb und Besitz selbstgeladener Munition immer eine separate Berechtigung benötigt. Dies trifft eben nur für den Ausnahmefall zu, dass eine entsprechende Einschränkung in der Wiederladerlaubnis vorhanden ist. In solch einem Fall gilt die natürlich auch und man muß dann im Einzelfall gerichtlich dagegen vorgehen (und mir ist kein Urteil bekannt, wo solch eine Einschränkung bestätigt wurde).


    Hat man jedoch eine im Regelfall diesbezüglich unbeschränkte Wiederladeerlaubnis, benötige ich keine separate Erwerbserlaubnis für diese selbstgeladene Munition. Da ist die Formulierung im WaffG auch eindeutig und auslegungsfrei wie sonst selten.

  • Nö, ich unterscheide lediglich Sachverhalte.

    Du hast ihn und seinen Lehrgangsleiter persönlich angegriffen
    OHNE
    selbst dabeigewesen zu sein
    oder
    auf die von mir erläuterten unterschiedlichen Rechtsauffassungen einzugehen.


    Soll doch jeder selbst entscheiden, wie man so ein Vorgehen nennt,
    für mich jedenfalls ist das "zu einfach" :rolleyes:

    "Im Leben braucht man zwei Dinge - Ignoranz und Überheblichkeit

    und

    der Erfolg ist einem sicher."

    (Mark Twain)

  • Wiederum nein. Ich versuche nur mit einer flapsigen Antwort (wenn ich jemanden persönlich angreife, formuliere ich das anders) zu verhindern, dass solche pauschalen -und in der pauschalen Form schlicht falschen- Aussagen unkommentiert stehen bleiben. Das sind nämlich genau diesen pauschalen Aussagen, die dann fröhlich immer wieder zu anderen Zeit oder in andere Foren kolportiert werden.
    Vielleicht ist das ja doch ein kleiner Anstoß für den ein oder anderen, mal selbst im Gesetz nachzulesen oder 1min zu googeln und in einer der hunderten Threads zu diesem Thema zu lesen.


    Aber ich gebe auch gerne Ruhe, wir beantworten das hier und anderswo immer und immer wieder gerne. :D

  • Das sind nämlich genau diesen pauschalen Aussagen, die dann fröhlich immer wieder zu anderen Zeit oder in andere Foren kolportiert werden.

    Genau! Und deshalb ist dein Satz:


    Zitat: „oder der Lehrgangsleiter war betrunken...„


    unpassend und rechtlich sehr bedenklich einzuordnen.


    Oder warst du doch dabei und kannst eine Eidesstattliche Versicherung dazu abgeben?

    Zwar mag ich Foren, ähnliches und moderne Plattformen wie Facebook, aber trotzdem halte ich es frei nach Guy de Maupassant:


    Es sind die Begegnungen mit den Menschen die das Leben Lebenswert machen.


    (Mitglied DSB , BDS, proLegal und Firearms United) :f_de:

  • Habe meine Fachkunde am WoE erlangt und genau die Frage des Threadstellers dem Mann vom Regierungspräsidium gestellt. Seine Antwort: ja, erdarf Muni laden und wiederladen. Die nimmt er mit auf den Schießstand und verschießt sie mit Vereinswaffen. Auch darf er für andere laden, aber unentgeltlich. Sonst wirds gewerblich und schwups ist die Erlaubnis wieder wech...

    Bremse spätestens wenn du Gott siehst! :bud:

  • Habe meine Fachkunde am WoE erlangt und genau die Frage des Threadstellers dem Mann vom Regierungspräsidium gestellt. Seine Antwort: ja, erdarf Muni laden und wiederladen. Die nimmt er mit auf den Schießstand und verschießt sie mit Vereinswaffen. Auch darf er für andere laden, aber unentgeltlich. Sonst wirds gewerblich und schwups ist die Erlaubnis wieder wech...

    Bingo :D genau diese Aussage war bei uns im Lehrgang 10/18 ein Thema.
    Die Antwort wie oben........ Ein 27iger darf jede Art von Munition herstellen und sicher Verwahren, selbst wenn er keine
    WBK hat oder in der Grünen bzw Gelben nicht die dazu passenden Waffen hat.
    Deshalb sollte man den 27 iger bei diversen Transporten dabei haben :trio:


    Ein Erwerb von fertiger Munition beim BÜMA oder ähnlichen Geschäften schließt der 27iger aber aus.


    Ich bring mal noch ein weiteres Problem rein...... Im Aufbewahungsraum muß eine Druckentlastungs Fläche


    von 1!Quadratmeter vorhanden sein. Ansonsten wird die Pulver Menge auf die Hälfte begrenzt?


    Internette Grüße Rednic

  • Danke für die Verteidigung Captain Cat, aber ich fühle mich nicht angegriffen, alles gut.
    Ich hatte schon vermutet dass man, wenn man zwei Lehrgangsleiter fragt, fünf verschiedene Meinungen bekommt und die Diskussion hier bestätigt das ja auch so.
    Ich habe eben in meinen 27er geschaut, da steht tatsächlich die Einschränkung auf Waffen in meiner WBK drinnen, scheint bei meiner Behörde so üblich zu sein, stört mich aber auch nicht besonders. Trotzdem interessant zu wissen dass man, falls man damit nicht einverstanden ist, dagegen vorgehen könnte. Insofern hat sich die Diskussion ja schon gelohnt und ich hab wieder was dazugelernt.