Frage zur roten WBK

  • Mit dem schweizer Modell 06/29 der Waffenfabrik Bern wurde der Konstruktionsfehler von G. Luger korrigiert. Die Änderung der Entriegelungskurve machte die schweizer Pistole zuverlässiger und präziser. Mit Waffen dieses Typs wurde in Buenos Aires 1949 der Schweizer H. Keller Weltmeister.

    Ich bin immun gegen Marketing. Aus diesem Grunde trinke ich kein Red Bull und habe keine Waffen von H+K!

  • Hallo zusammen,



    aus gegebenem Anlass habe ich dieses Thread wieder nach oben geholt und dabei festgestellt, dass es nen Jahr her ist, seit ich den gestartet hatte. Aber, es ist ein guter Anlass, denn heute Morgen habe ich bei meiner Behörde meine rote WBK abgeholt ::happy2::.

    Herzlichen Glückwunsch im Kreis der "roten" !

    Klasse das es geklappt hat !


    Jetzt ist nur noch Deine Geldbörse Dein Limit ;-)


    LG Korthfan

  • Korthfan


    Danke...und ja.....die Geldbörse läuft vermutlich die nächste Zeit permanent am Limit. Aber es macht auch Freude und ich stelle fest, dass das Thema schon das richtige war.


    Gruß

    Frank

    ---- BDMP ---- DSB ----- ProLegal ---- German Rifle Association ----


    "Ein Grüner ist erst dann zufrieden, wenn er einem anderen Menschen etwas verboten hat!"

  • Freut mich für dich ..:thumbsup:.. , aaber


    a bissl auf Qualität solltest du schon achten und nicht alles, besonders so "überarbeitete" Stücke, kaufen.


    Gut gemeinter Rat ... :drink:

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    Wer ned liabt und wer ned lacht, wer nia kloane Fehler macht,

    wer nia guad isst und trinkt zugleich, der is lebendig scho a Leich.

  • Peppone


    Jepp....die Ari ist überarbeitet, das weiß ich, aber die Stempelungen sind noch wirklich gut, da hat keiner massiv dran herumgeschliffen. Ich kenne die Meinungen bzgl. Überarbeitungen, aber erstens hab ich ja noch den einen oder anderen Platz auf der WBK frei ::c.o.l) und zweitens finde ich Waffen in einem erbärmlichen Zustand nicht mehr schön, selbst wenn sie noch so sammelwürdig sind. Ein wenig sitzt das Auge auch immer mit im Boot.


    Was mir wichtig war und ist, ist die Nummerngleichheit der Waffe, keine nachträglich nummerngleich gemachte Waffe zu kaufen, sowie keine Waffe, bei der die Teile im Zuge einer Überarbeitung derart überschliffen wurden, dass einfach nur alles glatt ist...bis auf das noch schwer zu erkennende Logo auf dem Kniegelenk.


    Gruß

    Frank

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    "Ein Grüner ist erst dann zufrieden, wenn er einem anderen Menschen etwas verboten hat!"

  • Jepp ... das ist das Problem mit den 08ern, "willhabenstück" und deshalb ist Vorsicht angebracht.


    Es gibt keine wirklich schöne, originale Stücke mehr am Markt, aber viele, und grad aus den USA, (fast) perfekt gefälschte Stücke. Darum sind auch die Preise so extrem gefallen.


    Glück kann man ja bei Erbschaftsveräusserungen noch haben, aber sonst ... trau, schau, wem. ::c.o.l)

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  • Peppone


    Damit hast du wermutlich in der Breite Recht. Ich bin schon ziemlich genau am Gucken, was ich da kaufe und habe schon bei so manchen Stücken die Finger davon gelassen. Da kann ich nur hoffen, dass ich meistens auch das bekommen werde, was ich glaube zu kaufen und wenn mal nicht, sich der Schaden in Grenzen halten wird. Aber auch das gehört wohl zum Waffensammeln dazu.


    Gruß

    Frank

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    "Ein Grüner ist erst dann zufrieden, wenn er einem anderen Menschen etwas verboten hat!"

  • Was bedeutet genau "überarbeitet" im Vergleich zu "repariert"? Auch eine Brünierung kann "kaputt gehen" und repariert werden, oder?


    Zunächst ist der Zustand der Werksauslieferung das Maß der Dinge für den "Originalzustand", in welchem Umfang umfasst die Sammelerlaubnis Abweichungen vom Originalzustand?

  • Brünierung kann "kaputt gehen" und repariert werden,

    Nach Jahrzehnten ist die Brünierung abgenutzt, das ist dann der Zustand zu diesem Zeitpunkt, eben zu diesem Zeitpunkt, der Originalzustand. Der wird nicht "repariert", sonder es wird dafür gesorgt, dass er so erhalten bleibt. Neubrünierung macht das Sammlerstück wertlos.


    der Zustand der Werksauslieferung das Maß der Dinge für den "Originalzustand",

    Nein, siehe oben

    in welchem Umfang umfasst die Sammelerlaubnis Abweichungen vom Originalzustand?

    Wortwörtlich so, wie er in der Formulierung des Sammelzieles auf der roten WBK genannt ist.

  • Wortwörtlich so, wie er in der Formulierung des Sammelzieles auf der roten WBK genannt ist.

    Diese Beschränkung auf den Erwerb von Originalwaffen auf der Sammler-WBK kenne ich, die Grundlage ist:


    http://www.verwaltungsvorschri…vbund_05032012_BMJKM5.htm


    Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz (WaffVwV) vom 5. März 2012

    17.5 Eine WBK für Waffensammler soll auf den Erwerb von Originalwaffen beschränkt werden.


    Nachbauten, so genannte Repliken, die sich in ihren Konstruktionsmerkmalen von den Originalen nicht unterscheiden, können im Einzelfall von der Waffenbehörde als sinnvolle Ergänzung einer vorhandenen kulturhistorisch bedeutsamen Sammlung anerkannt werden, insbesondere, wenn Originale nur unter erheblichen Schwierigkeiten erhältlich sind.


    ...


    Es werden da also "Originalwaffen" gegenüber "Nachbauten" abgegrenzt.


    Der Originalzustand der Originalwaffe ist keine Erfordernis und meines Erachtens kann sie auch verändert werden (z.B. neue Brünierung, andere Plasma-Beschichtung, Griffschalen, Visierung, Verzierungen wie Gravuren oder Einlagen ...), solange die Originalwaffe als solche identifizierbar ist. Meiner Meinung nach wird dadurch das Sammelgebiet nicht verlassen.


    Auch eine Reparatur durch einen Austauschlauf, einen Austausch eines beschädigten Schlittens ... verlässt meiner Meinung nach zwar den Originalzustand, nicht aber die Eigenschaft der "Originalwaffe".


    Den Wert einer solchen Waffe für eine Sammlung kann jeder Sammler für sich entscheiden - aber der Erwerb ist jedenfalls durch die Sammelerlaubnis gedeckt.


    So sehe ich das - wie sind eure Erfahrungen auf diesem Gebiet?

  • Nach Jahrzehnten ist die Brünierung abgenutzt, das ist dann der Zustand zu diesem Zeitpunkt, eben zu diesem Zeitpunkt, der Originalzustand. Der wird nicht "repariert", sonder es wird dafür gesorgt, dass er so erhalten bleibt. Neubrünierung macht das Sammlerstück wertlos....

    Jein. Man muss da zwei Dinge unterscheiden.

    Waffen wurden im Laufe ihrer dienstlichen Verwendung repariert bzw. aufgefrischt, wenn das notwendig war (z.B. bei Gewehren 98, die als "Schlachtfeldfunde" wieder zentral instand gesetzt wurden) . Dabei wurde, wenn notwendig, auch die Brünierung erneuert. Kleinere Schäden an der Brünierung behob auch der Waffenmeister des Regiments. Stichwort "Schummeltinte"


    Wird eine Waffe aber irgendwann neuzeitlich wieder in den Zustand "neuwertig" versetzt, also überarbeitet und neu brüniert, ist sie als Sammlerstück so gut wie wertlos.

  • Hallo zusammen,


    den Begriff "wertlos" finde ich schon recht extrem, zumal es da schon eine Menge an Abstufungen gibt, wie ich finde. Aber das ist und bleibt sicher einer DER Streitpunkte unter Sammlern, wie auch der Neubeschuss.


    Aber um noch einmal auf die Frage von KKR63 einzugehen, will ich folgendes anfügen:


    Das "Überarbeiten" kann man eben so oder so machen. Wird die Waffe in dem originalen Zustand zum Beispiel aufgrund eines Defektes instandgesetzt, die Oberflächenbeschichtung partiell repariert oder gar ganz gerneuert ist das das eine, auch wenn es den Wert für einen Sammler in der Regel nicht steigert. Wenn man in dem Zuge eine Waffe dann aber überschleift, teilweise so stark, dass die Abnahmestempel nicht mehr sichtbar sind, Nummern auf teilen fehlen, oder Logos fast verschwinden, dann ist die Waffe auch in meinen Augen tatsächlich Schrott. Gleiches gilt auch, wenn man wesentliche Komponenten tauscht, womit die Nummerngleicheit verloren geht, oder gar Waffenkonfigurationen, bzw. Auführungen "gebaut" werden, die es so nie gab. Das alles ist weder waffentechnisch, noch kulturhistorisch bedeutsam und somit für einen Sammler wertlos.


    Natürlich hat es auch einen Grund, warum es soetwas gibt. Vor allem bei Kriegswaffen sind viele Teile vorhanden, die entweder nie verbaut wurden oder aus teilweise defekten Einsatzwaffen stammen. Da kann man schnell mal aus diversen Teilen eine Komplettwaffe "zusammenbasteln" und damit Geld verdienen. beschossen, geht die an den unbedarften Sportschützen oder Jägen, unbeschossen an einen dummen Sammler. Soll sie nummerngleich sein, naja....dann wird die Seitenplatte der 08 mal eben nachgestempelt (dazu natürlich vorher überschliffen.....). Wer das nicht merkt, kauft eben einen Teilesatz für viel Geld und keine originale Waffe.


    Grundsätzlich kaufen dürfen Sammler solche Waffen schon (wenn es nicht, wie obenn gesagt, gegen die individuelle Vorgabe der WBK spricht), aber Sinn macht das eben nicht.


    Und nicht zuletzt muss man auch sagen, dass manche Waffen auch bewusst von den Eigentümern komplett überarbeitet wurden. Da hat der Jäger von Opa die alte Waffe geerbt, die schon 50J auf dem Speicher lag. Er will sie behalten und auch mal abfeuern. Als Andenken an Opa lässt er die "schön" machen. Er erfreut sich daran, aber wenn er die mal verkaufen will, ist der Andrang darauf halt nicht so groß. Aber: auch das gibt es und ist auch okay - selbst wenn ich das ebenfalls nicht mehr kaufen würde.


    Gruß

    Frank

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    "Ein Grüner ist erst dann zufrieden, wenn er einem anderen Menschen etwas verboten hat!"

  • So sehe ich das - wie sind eure Erfahrungen auf diesem Gebiet?


    Die WaffVwV ist eine Handlungsanweisung an die Waffenbehörde, mehr nicht. Wenn der Fall vor dem Verwaltungsgericht landet, dann sieht es etwas anders aus, siehe dazu den Fall, der vor Jahren vor dem Landgericht Siegen landete. Da ging es um eine MAB-Pistole aus der Nachkriegszeit, die der Waffensammler auf "vor 1945" geschönt hatte und um eine LUS Dev Tec- die auf Semiautomatik geändert worden war. Ein Sammlerverband hat daraufhin Klimmzüge gemacht, um Begriffe wie Original, Originalstück etc. mit Inhalten zu versehen.

  • ...wertlos... Neubeschuss... Überarbeiten... originalen Zustand... Defekt... Oberflächenbeschichtung... überschleift... Abnahmestempel nicht mehr sichtbar... Logos fast verschwinden... wesentliche Komponenten tauscht... Nummerngleicheit verloren


    ... weder waffentechnisch, noch kulturhistorisch bedeutsam und somit für einen Sammler wertlos...

    Ich verstehe Frank's Intention, was man aufgrund schlimmer Veränderungen aus Sammlersicht nur noch als Schrott bezeichnen kann.

    Dennoch bin ich überzeugt, dass es einzelne Exemplare von besonderen Waffen gibt, die jede Menge dieser abwertenden Kriterien aufweisen, aber dennoch für einen Sammler interessant sein können, wenn dieses Stück nur einzigartig genug ist.

    Ich habe recherchiert und das gefunden:...

    Hab das Urteil ( Danke dafür ) nur angelesen.

    Aber m.M. nach wird schnell erkennbar, dass der Verurteile Sammler da einiges abgezogen hat, was mehrfach zu Verstössen gegen ds WaffG geführt hat.

    Die Fälle von Erwerbungen, die nicht zum Sammelgebiet passen, zeigen wohl gut, dass die speziell notwendigen Sammelkenntnisse nur begrenzt vorhanden sind. Oder schlimmer noch, dass bewusst vom Sammelthema abgewichen wurde.


    Die Mythbuster würden zu dem Urteil "confirmed" sagen...::RTFM::


    Jens

    Ich teile hier mit Euch mein Wissen und vertrete meine Meinung.
    Mein Wissen kann Fehler enthalten, meine Meinung muss nicht der Euren entsprechen.
    Korrigiert meine Fehler mit Eurem Wissen. Gute Argumente können meine Meinung beeinflussen.

    Gelebtes Forum... so muss das sein!

  • Dennoch bin ich überzeugt, dass es einzelne Exemplare von besonderen Waffen gibt, die jede Menge dieser abwertenden Kriterien aufweisen, aber dennoch für einen Sammler interessant sein können, wenn dieses Stück nur einzigartig genug ist.

    Sehe ich auch so - und jeder Sammler sieht zuerst seine Sammlung, dieses Stück muss also für seine Sammlung eine Bedeutung haben (die fünfte perfekt im Originalzustand erhaltene und mit den anderen baugleiche Waffe kann diese Bedeutung eigentlich nicht mehr haben), auch wenn es nach objektiven Maßstäben vielleicht "verunstaltet" oder" verbastelt" ist.


    Klar ist, die Sammelerlaubnis ist stets zu respektieren.


  • Ja, es ist dieser Fall, wenn meine Hardware-Probleme (PC-Wechsel + zeitweil nur LibreOffice) bereinigt sind, nenne ich gerne die Aktenzeichen der anderen Verfahren in dieser Angelegenheit. Der Waffensammler ist unterdessen verstorben.