Frage zur roten WBK

  • Hallo zusammen,



    Ich bin schon lange im als Sportschütze und auch als Wiederlader aktiv und seit längerem auch immer wieder am Thema Waffen-Sammeln dran. Nun möchte ich einen Anlauf zur roten WBK nehmen und habe dazu eine Frage, die ich hier stellen möchte.


    Vorab sei bemerkt, dass ich mich mit den rechtlichen Fragestellungen, dem Sammelgebiet (es wird um die Parabellumpistole gehen), Fachliteratur, Kosten, Aufbewahrung, usw. beschäftigt habe. Ein Punkt ist mir jedoch im Detail nicht klar und im Netz, bzw. den Foren konnte ich auch keine konkreten Informationen finden, die mir wirklich helfen. Daher hier ein Anlauf:


    Wie sieht ein Gutachten aus, das ich bei der Beantragung benötige? Welchen Umfang hat es, wie ist es strukturiert, gibt es notwendige Inhalte die grundsätzlich im Falle einer kulturhistorischen Begründuung enthalten sein müssen?


    Ich weiß, dass das die Frage ist, die man immer nicht stellen darf und offenbar auch keiner wirklich beantworten will. Aus der Begründung, warum es zu dieser Frage keine Antworten gibt, kann ich nur schließen, dass professionelle Gutachter ihre Geschäftsgrundlage scheinbar nicht verlieren wollen (was nachvollziehbar ist), aber nicht einmal grundsätzliches zu finden erscheint mir recht sonderbar.


    Ich möchte mein Gutachten auch gern selbst verfassen, weil ich das wichtig finde und das Geld auch gern in die Sammlung investieren würde. Dazu habe dazu auch schon Kontakt zur Behörde aufgenommen, da ich schon gelernt habe, dass die Anforderungen sich da wohl auch etwas unterscheiden. Vielleicht könnt ihr mir hier ja doch ein wenig weiterhelfen?!


    Gruß
    Frank

    ---- BDMP ---- DSB ----- ProLegal ---- German Rifle Association ----


    "Ein Grüner ist erst dann zufrieden, wenn er einem anderen Menschen etwas verboten hat!"

  • Ich würde davon abraten, ein Gutachten selbst zu verfassen, halte aber eine vom Antragsteller selbst verfasste Ausarbeitung zum Thema für gut und nützlich. Nur ist eben so eine Ausarbeitung kein Gutachten.
    Im Gutachten geht es um weit mehr als "nur" um die Ausarbeitung zum Thema. Wichtig sind Dinge wie die individuelle Sammlerbefähigung, die Einschätzung der kulturhistorischen Bedeutsamkeit und noch ein paar andere Sachen.
    Und noch etwas: Der SB im Amt hat vom jeweiligen Thema in der Regel keine Ahnung. Also sucht er sich jemanden, auf den er sich verlassen kann. Und das ist nicht der Antragsteller, sondern der Sachverständige.

  • Quatsch mit Soße....


    Eigengutachten sind zulässig. Zudem muss die Behörde das eingereichte Gutachten prüfen. Kann sie dies nicht, muss sie eine übergeordnete Dienststelle damit beauftragen.


    VwV WaffG


    Da Sammelgebiet sollte in sich stimmig sein, de facto abgeschlossen (zeitlicher Rahmen) und es muss glaubhaft dargelegt sein, dass man es in Lebenszeit schafft, es auszufüllen.


    Und: ich habe rote WBK´s gesehen, die einer Insolvenzgenehmigung gleich kommen. Ergo: wo ich das Gutachten selbst als Laie hinterfragen würde.

    Wenn ich in die Hölle komme steigt der Teufel von seinem Thron und sagt:
    "Willkommen daheim, Meister!"

  • Ich würde davon abraten, ein Gutachten selbst zu verfassen, ....

    Worauf stützt du deine irrige Annahme?


    Ich finde es besser so, als ein 08/15 Gutachten. Danach ist zwar der eigentliche Verfasser schlauer - der Rechnungsempfänger/Auftraggeber und Antragsteller aber nicht!

    Wenn ich in die Hölle komme steigt der Teufel von seinem Thron und sagt:
    "Willkommen daheim, Meister!"

  • Ich finde es besser so, als ein 08/15 Gutachten. Danach ist zwar der eigentliche Verfasser schlauer - der Rechnungsempfänger/Auftraggeber und Antragsteller aber nicht!


    Genau das ist ja meine Intension bei der ganzen Sache, zumal man sich mit dem Thema an sich ja eh auseinandersetzen sollte, will man das Sammeln so betreiben, wie es dem eigentlichen Sinne entspricht.


    Gruß
    Frank

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  • Hallo Sammler,


    Zu deiner Antwort hätte ich noch ein paar weitere Fragen, bei denen du vielleicht etwas mehr Licht ins Dunkle bringen könntest:


    Ich würde davon abraten, ein Gutachten selbst zu verfassen [....] Nur ist eben so eine Ausarbeitung kein Gutachten.


    Warum?


    Im Gutachten geht es um weit mehr als "nur" um die Ausarbeitung zum Thema.


    DAS ist ja genau meine grundlegende Frage: Was steht denn da mehr drin und auf welchen gesetzlichen Anforderungen fußt der Umfang? Ich konnte da bisher nichts finden......was natürlich auch an mir liegen kann....


    Wichtig sind Dinge wie die individuelle Sammlerbefähigung, die Einschätzung der kulturhistorischen Bedeutsamkeit und noch ein paar andere Sachen.


    Da hast du ja nun schon einmal zwei Schlagworte genannt, die in einem Gutachten vorkommen. Bei der kuturhistorischen Bedeutsamkeit stimmt ich die inhaltlich auch zu, diesen Bereich würde ich aber auch in einer selbstangefertigten Ausarbeitung erwarten.
    Bei dem Thema der individuellen Sammlerbefähigung tun sich bei mir allerdings Fragen auf: Wie kann ein Gutachter über meine persönliche Befähigung urteilen? Welche Ausbildung befühigt ihn dazu und aufgrund welcher Kriterien soll hier geurteilt werden? Wiederum auch die Frage nach der gesetzlichen Grundlage, auf die sich diese Beurteilung stützt.


    Und was sind die anderen Dinge, die du unter "noch ein paar andere Sachen" zusammengefasst hast?



    Und noch etwas: Der SB im Amt hat vom jeweiligen Thema in der Regel keine Ahnung. Also sucht er sich jemanden, auf den er sich verlassen kann. Und das ist nicht der Antragsteller, sondern der Sachverständige.


    Das kann ich mir gut vorstellen und wäre auch nicht anders zu erwarten. Kein SB kann fachlich in allen Bereichen perfekt sein. Aber auch hier die Frage, warum kann er nicht dann eine übergeordnete Stelle mit einer Prüfung beauftragen?




    Abschließend kommt mir bei diesen ganzen (für mich als solche sich darstellenden) Ungereimtheiten noch eine weitere Frage auf:
    Wie ist das bei der Bewertung von der individuellen Sammlerbefähigung durch einen Gutachter, den der zu begutachtende selbst beauftragt mit der Unabhängigkeit, also der Vermeidung der Interessenkonfliktes? Oder wird dieser Punkt von den Behörden einfach als "gegeben" hingenommen?



    Gruß
    Frank

    ---- BDMP ---- DSB ----- ProLegal ---- German Rifle Association ----


    "Ein Grüner ist erst dann zufrieden, wenn er einem anderen Menschen etwas verboten hat!"

  • Man sollte VOR einem Antrag auf die "rote" unbedingt zu seinem zuständigen Amt gehen, seinen Wunsch und sein Sammelgebiet vortragen und fragen, wie das jeweilige Amt das Verfahren hier führt. Es gibt Ämter, die wollen ein Gutachten und es gibt Ämter, die wollen eine Ausarbeitung des Antragstellers, die sie dann von einer Behörde in ihrem jeweiligen Bundesland (oft das LKA) prüfen lassen.
    Falls ein externer Gutachter eingeschaltet werden soll, abklären, ob das Amt hier einen bestimmten Gutachter haben will (das gibt es).

  • Ich finde es besser so, als ein 08/15 Gutachten. Danach ist zwar der eigentliche Verfasser schlauer - der Rechnungsempfänger/Auftraggeber und Antragsteller aber nicht!

    Der Zweck einer Ausarbeitung oder eines Gutachtens besteht nicht darin, dass der eigentliche Verfasser hinterher schlauer ist (wie Du so schön schreibst), sondern das er eine "rote" in der Hand hat. Das ist ein kleiner Unterschied.

  • Ich würde davon abraten, ein Gutachten selbst zu verfassen...

    Das ist quatsch !


    Ich habe nach Rücksprache mit meinem Waffen-SB (er hat mich dazu ermutigt !) das Gutachten selbst geschrieben.


    Im Gegenteil, denn nachdem ich das Gutachten beim Waffen-SB eingereicht hatte, musste ich zum "Prüfungsgespräch" zur oberen Waffenbehörde.
    Bei dieser "mündlichen" Prüfung (Prüfungsgespräch) ist es meiner Meinung nach viel besser wenn Du Dein Gutachten selbst erarbeitet & geschrieben hast,
    denn dann bist Du mehr "sattelfest" was die Fragen der Prüfungskommision zu Deinem Gutachten betrifft, als wenn ein Fremder alles formuliert hat !
    Du kannst ein noch so gutes Gutachten kaufen, es ist aber in meinen Augen nie so, als wenn Du es selbst formuliert hast !


    Ausserdem kannst Du das Geld fürs Gutachten dann in Parabellums anlegen :D


    Schau mal hier den Werdegang zur Erlangung meiner roten:
    Korth-Waffen auf Rote WBK ?

  • Hallo Sammler,


    Man sollte VOR einem Antrag auf die "rote" unbedingt zu seinem zuständigen Amt gehen, seinen Wunsch und sein Sammelgebiet vortragen und fragen, wie das jeweilige Amt das Verfahren hier führt. Es gibt Ämter, die wollen ein Gutachten und es gibt Ämter, die wollen eine Ausarbeitung des Antragstellers, die sie dann von einer Behörde in ihrem jeweiligen Bundesland (oft das LKA) prüfen lassen.
    Falls ein externer Gutachter eingeschaltet werden soll, abklären, ob das Amt hier einen bestimmten Gutachter haben will (das gibt es).


    Ja, diese Erkenntnis habe ich bei meinen Recherchen auch schon gewonnen und mich daher auch auf den Weg zu meiner Behörde gemacht. Die Gespräche über die konkreten Anforderungen werden dann in Kürze auch beginnen. Dennoch wäre es für mich interessant, auch im Vorfeld noch die eine oder andere Information zu bekommen. Daher würde ich dich noch einmal bitten, ob die die einzelnen Fragen aus meinem Post #9 nicht vielleicht noch einmal kommentieren magst.


    Gruß
    Frank

    ---- BDMP ---- DSB ----- ProLegal ---- German Rifle Association ----


    "Ein Grüner ist erst dann zufrieden, wenn er einem anderen Menschen etwas verboten hat!"

  • Also versuche ich mal einen Kommentar:
    Warum Gutachten: Ganz einfach, weil das in der Regel der schnellere und erfolgversprechendere Weg zur "roten" ist.


    Gesetzliche Anforderungen: §17 WaffG, entsprechende Ausführungen zu §17 in der WaffVwV und rechtskräftige Gerichtsurteile zum Komplex "Sammeln von Waffen"
    Aus den oben angeführten Dingen ergibt sich ein Rahmen, in dem sich das Sammelthema irgendwie wiederfinden muss bzw. in den es sich einfügen muss.


    Die üblichen Vorgaben für Waffenbesitzer (Mindestalter, Sachkunde, pers. Eignung und waffenrechtliche Zuverlässigkeit) gelten auch für Sammler. Genauso wie die Vorgaben zur Aufbewahrung von Waffen. Bei der individuellen Sammlerbefähigung geht es aber nicht darum, ob jemand noch beide Hände hat und klar im Kopf ist, sondern u.a. um die Fragen, ob der Antragsteller überhaupt in der Lage ist, eine kulturhistorisch oder technisch bedeutsame Sammlung aufzubauen und sie sicher zu verwahren, ob er sich schon länger mit dem Thema befasst hat usw.


    Zur eigenen Ausarbeitung: Wenn die fachlich korrekt und schlüssig ist und sich in den Rahmen der durch §17 vorgegeben ist einfügt, klappt das sicher. Leider sind nicht alle eigenen Ausarbeitungen fachlich korrekt, mancher Antragsteller möchte unbedingt seine "Traumwaffe" mit ins angestrebte Thema integrieren, mancher weitet das Thema bis ins unendliche aus, andere bleiben nicht im Rahmen der durch §17 und die diversen Urteile vorgegebenen Rahmen, usw. usw.


    Und, was hinzu kommt: Nicht jeder ist in der Lage, eine wirklich überzeugende, fachlich korrekte und auch schlüssige Ausarbeitung zu verfassen.


    Der Sachverständige ist eigentlich ein Betreuer, der einen auf dem Weg zur "roten" begleitet und hilft, die üblichen "Stolpersteine" zu umgehen.

  • ......


    Zur eigenen Ausarbeitung: Wenn die fachlich korrekt und schlüssig ist und sich in den Rahmen der durch §17 vorgegeben ist einfügt, klappt das sicher. Leider sind nicht alle eigenen Ausarbeitungen fachlich korrekt, mancher Antragsteller möchte unbedingt seine "Traumwaffe" mit ins angestrebte Thema integrieren, mancher weitet das Thema bis ins unendliche aus, andere bleiben nicht im Rahmen der durch §17 und die diversen Urteile vorgegebenen Rahmen, usw. usw.


    ......

    Ich kenne da eine rote WBK (Bild dieser liegt vor und: nein... es ist nicht meine) mit dem Sammler-Thema:


    Schusswaffen von 1836 bis 1927


    :thumbsup::thumbsup::thumbsup:


    Wenn das eine Einschränkung ist dann bin ich der Kaiser von China. Das Sammelthema ist nie abschließbar, man steht kurz vor der Insolvenz und das Gutachten dazu will ich sehen. Der Verfasser selbigen Pamphlets muss doch tausende Waffen dort beschrieben haben!


    Erkläre mir jetzt bitte, wie das geht ...... :-)


    Ich sage es so: es geht einiges, wenn man es will. Und wer einigermaßen des Deutschen mächtig ist bekommt auch so´n Gutachten zusammen. Hexerei ist das keine. (Vielleicht abgesehen von oben benannter WBK)


    Die heutige Rechtschreibkorrektur im PC hilft dazu übrigens ungemein.

    Wenn ich in die Hölle komme steigt der Teufel von seinem Thron und sagt:
    "Willkommen daheim, Meister!"

  • Wann ist diese Karte denn ausgestellt worden? Ich tippe mal darauf, dass sie nicht in den letzten drei Jahren ausgestellt wurde. Und das Gutachten dazu kenne ich nicht, kann also gar nichts dazu sagen.
    Und zu "kuriosen Themen": Ich kenne z.B. eine Karte, ausgestellt für "qualitativ hochwertige Waffen".
    Aber zurück zum Thema: Bis zum Jahr 1927 geht noch vieles, kritisch wird es, wenn deine Traumwaffe z.B. ein M15 ist. Verpackt z.B. in den Themenvorschlag "Die Entwicklung der Selbstlade-Langwaffen von 1945 bis heute".

  • @lehrerlustig es geht einiges... wenn die Behörde will

    Vielleicht sollte man eher sagen : Es ging einiges . . . ::c.o.l)


    Ich kenne hier in der Umgebung z.B. eine schon ziemlich betagte Rote mit dem Thema :
    "Lang- und Kurzwaffen aller Art" ::happy2::


    Der Inhaber ist weder VIP noch sonst privilegiert - nur wehte eben zum Zeitpunkt der Antragstellung ein anderer Wind.
    Vergleichbares dürfte heute überall unmöglich sein, egal wie wohlwollend eine Behörde grundsätzlich auch sein mag. :rolleyes:


    Allerdings wurde auch ihm kürzlich Fürchterliches angedroht: Die nachträgliche Auflage einer zur Polizei geschalteten Alarmanlage -
    sobald er mehr als XXX
    (ich schreib hier die genau Zahl nicht, aber sie war tatsächlich dreistellig und nicht im niederen Bereich)
    Kurzwaffen im Bestand hat - totale Willkür mal wieder ::lachen2::::lachen2::::lachen2::

    Wer oft genug ans Hohle klopft schenkt der Leere ein Geräusch

  • Auch wenn`s hier schon zig mal geschrieben wurde:
    Bei geschickter Wahl des Sammelthemas, geht weiterhin einiges ;)

    Bei einer so unbestimmten Formulierung wie "einiges" lohnt sich das streiten nicht und natürlich geht da mal mehr, dort mal weniger ::frinds::


    Aber es dürfte wohl Einigkeit darüber bestehen, daß Beispiele wie von @sammler und mir genannt, heute eben nicht mehr möglich sind :rolleyes:

    Wer oft genug ans Hohle klopft schenkt der Leere ein Geräusch