Pulverdach - ja oder nein ?

  • Grundsätzlich hast du ja auch Recht ;)

    Ich habe immer recht!


    :saint:


    Im ernst:


    Nach meiner Erfahrung ist der Redding Benchrest sehr genau und es ist eine reine Vorsichtsmaßnahme.


    Deine Überlegungen sind völlig korrekt; aber wenn - wie schon weiter oben von einem anderen Foristen geschrieben - der Füller sehr genau ist, muß ich mir nicht mehr Arbeit als notwendig machen.


    Anscheinend ist Dein Füller nicht so präzise und dann ist Deine Arbeitsweise vermutlich sinnvoll. Wobei sich allerdings die Frage stellt, wie präzise Deine Waage ist.


    Außerdem bist Du mir die Antwort schuldig geblieben, ob Du die geringfügig weniger präzisen Ladungen tatsächlich im Schußbild nachweisen kannst. Ich kenne die 6mm Norma BR nicht und habe keine Ahnung, wie zickig sie ist.


    Es wäre wirklich interessant, das zu erfahren.


    Rolf2

  • Ich habe immer recht!
    :saint:


    Wenn du das sagst.... ;)




    Nach meiner Erfahrung ist der Redding Benchrest sehr genau und es ist eine reine Vorsichtsmaßnahme.


    Deine Überlegungen sind völlig korrekt; aber wenn - wie schon weiter oben von einem anderen Foristen geschrieben - der Füller sehr genau ist, muß ich mir nicht mehr Arbeit als notwendig machen.
    [...]
    Wobei sich allerdings die Frage stellt, wie präzise Deine Waage ist.


    Also ich kenne den Redding Füller nicht aus eigener Erfahrung, dass muss ich hier einmal sagen. Was ich lediglich sehe ist, dass die Konstruktion die gleiche ist, wie bei meinem Pulverfüller. Daher habe ich meine Zweifel angemeldet.


    Die Anmerkung zur Waage ist zweifelsohne absolut korrekt! Wobei ich meiner Balkenwaage mehr vertraue als eine elektronischen Waage, aber auch das ist ein anderes Thema.



    Außerdem bist Du mir die Antwort schuldig geblieben, ob Du die geringfügig weniger präzisen Ladungen tatsächlich im Schußbild nachweisen kannst. Ich kenne die 6mm Norma BR nicht und habe keine Ahnung, wie zickig sie ist.


    Es wäre wirklich interessant, das zu erfahren.


    Also da hatte ich gedacht, wäre die Antwort indirekt über die Stellungname zur Toleranz schon gegeben. Aber gern kann ich da etwas weiter ausholen.
    Es ist so, dass ich für mich eine Toleranz von +/-0,1grs. akzeptiere (natürlich plus allen Messfehlern der Waage, Ablesefehler von mir usw.). Ich habe bisher keinen wirklich belastbaren Nachweis dafür gefunden, dass sich diese Toleranz negativ auswirkt.


    Wenn mein Pulverfüller einmal schlecht wirft, dann liegt das Ergebnis schon mal 0,5 grs. daneben, in der Regel darunter, selten darüber. Mit einer offenen Visierung kann man selbst das kaum sicher nachweisen, zumindest nicht ohne große Versuchsreihen. Daher beziehen sich alle meine Aussagen ausschließlich auf Versuche mit einer Waffe mit ZF.


    Im Kaliber .223Rem ist das auf 100m merklich. Meine Waffe schießt bei angepaster Laborierung fast Loch in Loch. Bei 0,5grs. daneben habe ich gemäß Ladeleiter schon das "Nachbarergebnis" und das ist mit bloßem Auge erkennbar schlechter.
    Im Kaliber 8x57is ist ein Unterschied von 0,5grs. ebenfalls auf 100m aus meiner Waffe zu erkennen. Der Streukreis ist optisch größer, zusammenhängende Gruppen seltener.
    Im Kaliber .308Win ist es bei einer meiner alter Laborierungen auf 300m ebenfalls deutlich gewesen, was aber eher daran lag, dass die Ladung grenzwertig schwach war und auch schon auf Temperaturschwankungen reagierte. Da haben -0,5grs. in der Ladung einen eklatanten Unterschied gemacht.
    Im Kaliber 6mm Norma BR habe ich Ladeleitern auf 300m ebenfalls in 0,5grs Schritten geschossen. Hier zeigt sich ebenfalls, dass diese Toleranz zu schlechteren Schussbildern führt, die sich ganz klar auch in einem Ringabzug bemerkbar machen.


    Alles natürlich unter der Voraussetzung, dass ein schlechter Wurf einen Fehler von 0,5grs. produzieren kann.



    Gruß
    Frank

    ---- BDMP ---- DSB ----- ProLegal ---- German Rifle Association ----


    "Ein Grüner ist erst dann zufrieden, wenn er einem anderen Menschen etwas verboten hat!"

  • Also ich kenne den Redding Füller nicht aus eigener Erfahrung, dass muss ich hier einmal sagen. Was ich lediglich sehe ist, dass die Konstruktion die gleiche ist, wie bei meinem Pulverfüller.

    Vielleicht ein plumpes Beispiel, aber in der grundsätzlichen Konstruktion und Funktionsweise unterscheidet sich ein Fiat 500 auch nicht von einem 911er.


    Nicht alles, was teuer ist, ist zwangsläufig besser, aber bei einem Redding trifft das nach meinen eigenen, praktischen Erfahrungen mit rund einem halben Dutzend Pulverfüllern schon zu.



    Die Anmerkung zur Waage ist zweifelsohne absolut korrekt! Wobei ich meiner Balkenwaage mehr vertraue als eine elektronischen Waage, aber auch das ist ein anderes Thema.


    Anderes Thema - aber trotzdem von Wichtigkeit in diesem Zusammenhang, denn meine Arbeitsweise, jede Ladung bei LW Patronen zu verwiegen, würde ich bei einer Balkenwaage niemals praktizieren.



    (natürlich plus allen Messfehlern der Waage, Ablesefehler von mir usw.).


    Genau da sind wir bei einem m.E. ganz wichtigen Punkt !
    Abgesehen von der Schnelligkeit ist eine elektronische Waage einfach sicherer, denn einen Ablesefehler kann es nicht geben !


    Genau auf diesen Punkt wird z.B. in einem der VISIER Special Wiederladen ausdrücklich abgehoben.
    Eine Elektronische kann letztlich nicht präziser wiege, aber deutlich schneller und sie schließt Ablesefehler definitiv aus :thumbsup: .


    Der zusätzliche Vorteil einer Elektronischen: Man hat eine perfekte Selbstkontrolle bei JEDER einzelnen Verwiegung -
    ganz einfach,
    wenn ich die Waagschale (mit bekanntem Gewicht) von der Waage nehme, wird mir deren Gewicht als "minus" angezeigt
    und
    da ich dieses Gewicht ja kenne und es sich nicht verändern kann, habe ich ständige Kontrolle der ordnungsgemäßen Funktion bei Ausschluß jeglicher Ableseungenauigkeit :thumbsup: .


    Nur so ist meine Art zu laden mit Einzelverwiegung praktisch in angemessener Zeit umsetzbar.


    CC

    Wer oft genug ans Hohle klopft schenkt der Leere ein Geräusch

  • Genau da sind wir bei einem m.E. ganz wichtigen Punkt !
    Abgesehen von der Schnelligkeit ist eine elektronische Waage einfach sicherer, denn einen Ablesefehler kann es nicht geben !


    Genau auf diesen Punkt wird z.B. in einem der VISIER Special Wiederladen ausdrücklich abgehoben.
    Eine Elektronische kann letztlich nicht präziser wiege, aber deutlich schneller und sie schließt Ablesefehler definitiv aus :thumbsup: .


    Okay...dann will ich meine obige Aussage aber noch etwas präzisieren:


    ICH meinte mit Ablesefehler die, die aufgrund der Parallaxe entstehen, wenn man nicht so ganz gerade auf die Balkenwaage blickt. Bei meiner Konfiguration schätze ich den möglichen Fehler auf etwa +0/-0,05 grs, wenn ich nun wirklich nicht konzentriert auf den Balken blicke. Größer ist der nicht! Die grundsätzliche Fähigkeit eine Balkenwaage zu bedienen, setze ich hier einmal voraus! Wenn man ein Wiederlader sein will, sollte das, auch in Zeiten von alternativen Systemen, eine Grundfertigkeit sein!


    Das Thema der digitalen Waagen sehe ich persönlich etwas kritischer. Wir diskutieren hier über einen Fehler von 0,1grs, und über Messunsicherheiten, die noch deutlich darunter liegen, bei kleiner 0,05grs. gleich 3,2mg um das einmal in greifbaren Zahlen auszudrücken. Wir haben in der Firma unter anderem eine Zählwaage, die für das Verwiegen von dünnsten O-Ringen einsetzbar ist und eine solche Genauigkeit bietet. Das gute Stück lag bei der Anschaffung vor einigen Jahren bei gut 2500 Euro (www.satorius.de) Ihr wollt mir doch nicht allen Ernstes erzählen, dass ich diese Genauig in gleicher Weise mit einer digitalen Waage von RCBS oder Lyman oder Hornady oder oder für 250 bis 400 Euro zu erzielen ist???


    Total toll finde ich auch immer diese LowCost Digitalmessschieber mit einer Anzeige, die drei Stellen hinten dem Komma anzeigt. Sieht toll aus, aber wenn man da einmal ein paar Kalibriernormale mit vermessen hat, greift man beim nächsten Mal lieber zum Zollstock in Zentimetereinteilung. :Game:


    Und wer die Genauigkeit seiner Balkenwaage mal erhöhen will, der kauft sich mal 'ne Zahnbürste und entfernt mal den Staub aus den Rillen für die Gewichte, sowie die Aufnahme der Achse.....



    Gruß
    Frank, der der ne Balkenwaage mit Zahnbürste hat :trio:

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  • Okay...dann will ich meine obige Aussage aber noch etwas präzisieren:


    ICH meinte mit Ablesefehler die, die aufgrund der Parallaxe entstehen,

    Egal welche, ganz einfach und schlicht : Eine Digitalwaage hat für Leute die lesen können keine Ablesefehler !


    Jeder Wiederlader der schon ein paar Jahre im Geschäft ist, hat mit der Balkenwaage begonnen und kann damit umgehen -
    zum Glück darf meine jetzt in Ruhe verstauben, obwohl ich zahllose Zahnbürsten in der Zubehörkiste liegen habe !



    (meine Frau tauscht die Dinger ständig aus, bevor ich noch richtig an eine gewöhnt bin, also habe ich den Kompromiß geschlossen, sie darf austauschen - aber nicht in den Müll werfen - und ich putze Waffen, Kokillen, Verschlüsse, Modellbahnen usw.usw. mit einem ständigen Nachschub neuwertiger Zahnbürsten :D:D:D )

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  • Man kann natürlich jede 10. Ladung nachwiegen, aber was ist mit den anderen 9 dazwischen? Ich will jetzt nicht dagenen sprechen, nur mal ganz einfach zu bedenken geben.
    Wenn man absolut identische Ladungsmengen haben will muss man wiegen und nicht volumetrisch abfüllen.
    Selbst bei einer elektronischen Pulverwaage hat man noch gewisse schankungen. Die sind natürlich nicht so groß wie beim Abmessen, aber immerhin. Auch die Anzeigen haben eine gewisse Tolleranz.
    Der Pulverfüller, der am zuverlässigsten wirft ist nach meiner Erfahrung der von Hornady.
    Ich persönlich lade nur Kurzwaffenmun. mit einer Hornady LNL 5-Stationen, für Langwaffen mache ich die mit einer RCBS RC und el. Pulverwaage.

  • Man kann natürlich jede 10. Ladung nachwiegen, aber was ist mit den anderen 9 dazwischen? Ich will jetzt nicht dagenen sprechen, nur mal ganz einfach zu bedenken geben.


    Wenn der Füller hinreichend genau ist - und Redding Benchrest-Füller sind das - reicht eine reine Kontrollwaage. Würde sich dort eine zu große Abweichung zeigen, müßte man natürlich die vorgehenden überprüfen.


    Nach meiner Erfahrung ist das aber nicht notwendig.


    Wenn man absolut identische Ladungsmengen haben will muss man wiegen und nicht volumetrisch abfüllen.


    Falsch: Es ist ja gerade der Vorteil genauer Pulverfüller, daß man das NICHT machen muß!


    Selbst bei einer elektronischen Pulverwaage hat man noch gewisse schankungen. Die sind natürlich nicht so groß wie beim Abmessen, aber immerhin. Auch die Anzeigen haben eine gewisse Tolleranz.


    Hängt auch hier von der Qualität ab.


    Der Pulverfüller, der am zuverlässigsten wirft ist nach meiner Erfahrung der von Hornady.


    Mit welchen hast Du ihn verglichen?


    Ich persönlich lade nur Kurzwaffenmun. mit einer Hornady LNL 5-Stationen, für Langwaffen mache ich die mit einer RCBS RC und el. Pulverwaage.


    Welche KW-Munition verlädst Du?


    Es gibt unkritische wie .44 RemMag und Zicken wie z.B. die kleinen 7,62 Patronen (wobei ich mit letzteren keine eigene Erfahrung habe, sondern nur hin- und wieder gelesen habe, daß sie angesichts der geringen Pulvermenge nicht unkritisch sind. Vielleicht kann ein Forist, der mit solchen Patronen Erfahrung hat, mehr dazu sagen?).


    Rolf2

  • Hallo Rolf2,



    ja da hast du an vielen Punkten Recht.


    Der Grund für die Unterschiede zwischen KW und LW Munition liegt aber weniger im Pulverfüller oder der Waage, sonder in der Tatsache begründet, dass KW in der Regel mit Kugel oder Plätchenpulver geladen werden und LW in der Regel mit groben Stäbchenpulver. Mit letzteren haben die volumetrischen Pulverfüller konstruktiv eben Schwierigkeiten.



    Gruß
    Frank

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  • in der Tatsache begründet, dass KW in der Regel mit Kugel oder Plätchenpulver geladen werden


    Woher hast Du denn die Idee ?(


    Diese sgn. " Tatsache" läßt mich als überzeugten VV Nutzer aber schon etwas grinsen :D



    mit groben Stäbchenpulver. Mit letzteren haben die volumetrischen Pulverfüller konstruktiv eben Schwierigkeiten.

    Gerade mit dem feinen Lovex hatte z.B. mein früherer LEE Füller noch mehr Probleme.
    Das Zeugs hat sich unter die Dichtungen des Behälters geschafft, war auch nicht so überzeugend.

    Wer oft genug ans Hohle klopft schenkt der Leere ein Geräusch

  • @ Captain Cat



    Diese "Idee" spiegelt meine Erfahrung wieder, die ich mit Hodgdon, Vithavouri und Lovex Pulvern habe, die ich aktuell für meine LW und KW Laborierungen nutze.


    Gruß
    Frank

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  • @Rolf2
    mit Lee, Dillen, RCBS und natürlich Hornady,
    reicht das?
    Übrigens, grobkörniges Stäbchenpulver, insbesondere VV, hat bei meinen verschiedenen Pulverfüllern immer Probleme gemacht. gerade bei den LW-Ladungen. Deshalb bin ich ja zu der Automatikwaage gesechselt. Da klappt es ohne Probleme.
    An Kurzwaffenmun. baue ich mir die .32 S&W long, die .38 Spez. und natürlich die .357 Mag. Das ganze schon über viele Jahre.

  • Von CCs Eingangsfrage wofür und ob der Baffle Nütze ist spannen wir inzwischen einen ganz schönen Bogen. Was aber ganz gut ist weil es hier endlich wieder mal ums Wiederladen geht. Für mein Verständnis kein notwendiges Übel, sondern schon kleines Hobby im Hobby.


    Will ein paar Sätze zu den Waagen loswerden. Nach m.M. gibt es nix genaueres und gleichzeitig primitiveres wie 'ne Balkenwaage. Hier gibt's keine Messsensorik und keine Auswerte-Elektronik die versagen kann, die Reproduzierbarkeit liegt ganz einfach auf der Hand, denn die Masse meiner Waage wie die Erdanziehungskraft ist immer gleich - und Ablesefehler? Tu' ich mich schwer sowas zu glauben. Sitze immer im gleichen Winkel vor meiner Waage. Und die steht bei mir in einem Regal in Augenhöhe.
    Da glaub ich doch eher an Temperatur- oder Batteriebedingte Ungenauigkeiten bei der Digitalen (was nicht so sein muss!) als an Schwankungen oder Ablesefehler bei der guten alten Balkenwaage, in meinem Fall übrigends ein Konstrukt a.d. Hause Redding.


    Soll nix nachteiliges gegen die elektronischen Modelle u. Helferlein sein, wollte nur etwas zur Ehrenrettung der Oldies sagen. Alt und einfach bedeutet anders, aber nicht schlechter. :sla:

    Jeder Jeck is' anders.

    Uralte kölsche Weisheit

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Mühlenbracher ()

  • Von CCs Eingangsfrage wofür und ob der Baffle Nütze ist spannen wir inzwischen einen ganz schönen Bogen. Was aber ganz gut ist weil es hier endlich wieder mal ums Wiederladen geht. Für mein Verständnis kein notwendiges Übel, sondern schon kleines Hobby im Hobby.


    Das stimmt wohl!


    Will ein paar Sätze zu den Waagen loswerden. Nach m.M. gibt es nix genaueres und gleichzeitig primitiveres wie 'ne Balkenwaage. Hier gibt's keine Messsensorik und keine Auswerte-Elektronik die versagen kann, die Reproduzierbarkeit liegt ganz einfach auf der Hand, denn die Masse meiner Waage wie die Erdanziehungskraft ist immer gleich - und Ablesefehler? Tu' ich mich schwer sowas zu glauben. Sitze immer im gleichen Winkel vor meiner Waage. Und die steht bei mir in einem Regal in Augenhöhe.
    Da glaub ich doch eher an Temperatur- oder Batteriebedingte Ungenauigkeiten bei der Digitalen (was nicht so sein muss!) als an Schwankungen oder Ablesefehler bei der guten alten Balkenwaage, in meinem Fall übrigends ein Konstrukt a.d. Hause Redding.


    Soll nix nachteiliges gegen die elektronischen Modelle u. Helferlein sein, wollte nur etwas zur Ehrenrettung der Oldies sagen. Alt und einfach bedeutet anders, aber nicht schlechter. :sla:


    Also auch die Balkenwaagen haben Unsicherheiten. Die "komplexe" Bedienung wird hier gerne angeführt und der Parallaxefehler ist auch nicht wegzudiskutieren, auch wenn er, wie oben schon geschrieben, nach meinen Erfahrungen sehr deutlich unter 0,1grs liegen dürfte. Beides stellt aber beim geübten Wiederlader meiner Meinung nach kein wirkliches Problem dar.
    Was natürlich nicht von der Hand zu weisen ist, sind auch konstruktive Unsicherheiten der Balkenwaage. Verschmutzung bei den Gewichtsmarken oder in der Aufnahme der Achse, um nur einmal zwei Beispiele zu nennen.


    Was für mich aber immer der Punkt ist, ist der Preis, der für elektronische Präzisionswaagen aufgerufen wird. Wir reden hier über Genauigkeiten die wirklich erheblich sind, das darf man nicht vergessen. Wenn ich mir den bunten Prospekt der Pulverwaage anschaue, dann verspricht der auch beste Werte bei einem Kaufpreis von 300 bis 600 Euro. Wenn ich eine Waage von Satorius beispielsweise kaufe, die in etwa gleichen Genauigkeitsbereich arbeitet, dann werden dafür 2000 bis 3000 Euro aufgerufen. Wie geht das? Und wenn die 300 Euro RCBS Waage so genau ist, warum ist Satorius dann noch nicht pleite und die ganze Welt arbeitet mit RCBS Waagen???


    Aber das ist nur meine persönliche Meinung zu diesem Thema....



    Gruß
    Frank

    ---- BDMP ---- DSB ----- ProLegal ---- German Rifle Association ----


    "Ein Grüner ist erst dann zufrieden, wenn er einem anderen Menschen etwas verboten hat!"

  • Auch für elektronische Waagen gilt was für Pulverfüller und jedes Gerät auf der Welt gilt :


    Besser geht immer, teuer ist nicht immer besser, preiswert nicht automatisch schlecht
    und
    die Präzision einer Sartorius ist ganz sicher beim Wiederladen weder aus Präzisions- noch aus Sicherheitsgründen nötig.


    Es gibt Eichgewichte zur Kontrolle, es gibt die von mir oben zitierte "automatische Selbstkontrolle" durch Anzeige des konstanten Minuswertes
    und
    die Dinger sind einfach schneller :rolleyes: .


    Mit der Balkenwaage würde ich ganz sicher nicht jede Ladung verwiegen !


    Jeder entscheidet aufgrund seiner persönlichen Arbeitsweise, ob ihm nun wie z.B. in meinem Fall die schnelle(!) Verwiegung jeder einzelnen Ladung wichtiger ist, oder er sich an die durchaus übliche Anregung, jede 5te oder 10te Ladung zu kontrollieren, halten will, dafür ist eine Balkenwaage sicher genau so gut.


    Ein gewisser Ungenauigkeitsgrad ist trotzdem immer gegeben, aber auch dafür gilt , daß beide Verfahrensweisen innerhalb der zu verlangenden und zumutbaren Sorgfaltspflicht eines Wiederladers liegen und deshalb zu vertreten sind.


    Der Rest ist Geschmacksache :thumbsup:


    CC

    Wer oft genug ans Hohle klopft schenkt der Leere ein Geräusch

  • Der Mühlbacher hat in gewisser weise schon recht, was nicht drann ist kann weder kaptgehen noch ungenau funktionieren. Mit so einem Gerät von RCBS habe ich früher auch gearbeitet, nur die Automatik ist eben bei Tollerabrer Abweichung eben schneller.