Repetierer trocken abschlagen?

  • Eine gut konstruierte Waffe hält das eine Zeit lang aus, aber übermäßiges und unnötiges Dryfire sollte vermieden werden.

    Wobei natürlich die Frage ist was übermäßig bedeutet und von welcher Zeitspanne man spricht.


    Eine Glock muss man zum Zerlegen trocken abschlagen. Auch die Funktionskontrolle wird ohne Pufferpatrone erfolgen (welcher Polizist/Soldat hat Pufferpatronen ? ). Geladen/Entladen wird bei Waffenträgern jeden Tag mind. 1 Mal.


    Keine Ahnung wie oft ich im Wehrdienst das Sturmgewehr trocken abgeschlagen habe. Und wieviele in 30 Jahren haben das vor mir schon gemacht ?


    Was ich sagen will: Das sind ja alles Waffen die im Ernstfall voll funktionsfähig benötigt werden. Wenn aber selbst die Ausbildner von Polizei und Militär Trockentraining ohne Pufferpatronen durchführen, dann würde ich mir keine Sorgen machen. Zumindest bei Modellen die auch behördlich genutzt werden. Gezüchtete Sportpistolen sind freilich eine andere Kategorie. Wenn es aber eine zu große Zeitspanne wird weiß man ja sowieso nicht ob die Materialermüdung vom "trockenen" oder "scharfen" Schuss kommt. Oder ob die Gründe nicht in einem Produktionsfehler etc. liegen.



    Tapfer und treu bis die Granate verglühte ! 156 Jahre Gendarmerie in Österreich (1849-2005) :f_at:


    IWÖ, NFVÖ, Firearms United ! :f_at::f_eu:

  • :thumbup::thumbup:


    lg leonardo

  • das ist so als würdest du sagen man dürfe mit seinem auto nicht in die eisen gehen weil sonst die stoßstange/motorhaube vorne abfällt weil sie sonst durch den wind nur auf druck belastet wird

    Das kannst du so nicht direkt sagen... :D:drink:

    Ein Zielfernrohr kann locker an einem 223 Repetierer Jahrelang überleben und an einem Halbautomaten innerhalb kürzester Zeit defekt sein..

    Es ist der Schließimpuls der die ZFs killt..
    Genauso wie das Bremsen ist das Abfeuern der Patrone eher ein schieben denn ein Schlag..
    Das Schließen des Verschlusses Metall auf Metall ist dazu ein Peak....

    Speziell Waffen mit schweren Verschlüssen. Bspw Masseverschlüssen (Als Bsp Marlin Camp Carbine oder die typischen -22ger die eben Billig ZFs killen) oder die AK bspw..

    Du kannst Jahrelang mit einem Hammer auf Glühendes Eisen schlagen, triffst du den Amboss kann was absplittern....

    :drink:

  • Eine Glock muss man zum Zerlegen trocken abschlagen.

    geht auch mit pufferpatrone habs passiert :D mach ich aber nie...


    Das kannst du so nicht direkt sagen...

    da hast du recht war ja auch eine übertreibung ;)

    dennoch erdreiste ich mich der behauptung das im allgemeinen trocken abschlagen kein problem ist bei waffen wie glock und co... selbst wenn man es öfter als normal tut!
    natürlich gibt es immer ausnahmen mit speziellen hintergrundvorkommnissen aber verallgemeinert tut trocken abschlagen einer waffe nicht weh...

    das behaupte ich jetzt einfach mal mit meinem dezenten hintergrundwissen im bereich mechanik, werkstoffkunde und co. aus meinem studium :thumbup:

    wenn eine waffe dennoch kaputt geht liegt es nicht an dem trocken abschlagen sondern daran dass der konstrukteur einfach scheisse gebaut hat oder der anforderungskatalog falsch gestellt war... das hat aber nichts mit dem vorgang des trocken abschlagens zu tun

    anderes beispiel: wenn beim rechtslenken bei deinem auto die reifen abfallen sagst du auch nicht "ich fahre künftig nur noch linkskurven" sondern du hinterfragst du konstrukteur was er sich hierbei gedacht hat...

    man weiß auch nicht ob wenn ein schlagbolzen bricht es nicht generell an einem fertigungsfehler des schlagbolzens lag und das trocken abschlagen sozusagen nur den schubser gegeben hat.... das auf das trocken abschlagen zurück zu führen ist einfach nicht nachweisbar

  • wenn eine waffe dennoch kaputt geht liegt es nicht an dem trocken abschlagen sondern daran dass der konstrukteur einfach scheisse gebaut hat so einfach oder der anforderungskatalog falsch gestellt war... das hat aber nichts mit dem vorgang des trocken abschlagens zu tun

    Ich behaupte mal ganz frech das mehr Waffen durch herumbasteln und Profiabzugspoliermeister kaputtgehen als durch abschlagen :thumbup:

    lg

  • Scheinbar habe ich das nicht richtig "rübergebracht".
    Dryfire bewirkt eine sehr schnelle Verzögerung der Schlagbolzenspitze und löst somit hohe Zugspannungen aus. Diese sind viel höher, als wenn eine Patrone gezündet wird. Der Vergleich von duffi mit der Autostoßstange hinkt. Eine Vollbremsung ist ja schliesslich ein normal einkalkulierter Betriebszustand, da darf natürlich nichts abfallen. Der richtige Vergleich wäre eine Aufprallsituation auf ein starres Hindernis wie zB. ein Brückenpfeiler und da fliegen dann auch schon mal Scheinwerfer und solche Sachen weg, einfach durch ihre Eigenmasse.
    Und natürlich kann man das eine Zeitlang machen, ohne das was passiert. Manche Waffen lassen sich ja gar nicht anders entspannen, dann muss es halt so sein.
    ZB. beim FA Casull M83 würde ich es nicht machen, dort ist der Schlagbolzenwechsel mit einer Büchsenmacherarbeit verbunden, da der Bolzen federnd im Rahmen integriert ist. Bei einer Gebrauchswaffe würd mich das auch nicht jucken, aber letztendlich muss jeder selbst verantworten was er tut.

  • Dryfire bewirkt eine sehr schnelle Verzögerung der Schlagbolzenspitze und löst somit hohe Zugspannungen aus.

    die frage ist was du unter hohe verstehst...


    Diese sind viel höher, als wenn eine Patrone gezündet wird.

    die sind dann nicht viel höher sondern kaum bis gar nicht vorhanden da die widerstandskraft des zündhütchens im normalfall höher ist als die kraft die durch ein abrupt stoppen aufkommen könnte...

    hast du dich mal gefragt wie groß die masse eines schlagbolzens von der schlagspitze bis hin zum auftreffpunkt in der führung ist? diese masse kann gar keine relevant hohe zugspannung auslösen bezogen auf den querschnittsdurchmesser des schlagbolzens... hinzu kommt das schlagbolzen nicht dafür bekannt sind aus dem material mit einer geringen zugfestigkeit zu bestehen...

    auf welches fachwissen begründest du bitte diese aussage? würde mich wirklich interessieren...


    Der Vergleich von duffi mit der Autostoßstange hinkt.

    natürlich hinkt der... das war auch eine maßlose übertreibung


    Der richtige Vergleich wäre eine Aufprallsituation auf ein starres Hindernis wie zB. ein Brückenpfeiler und da fliegen dann auch schon mal Scheinwerfer und solche Sachen weg, einfach durch ihre Eigenmasse.

    und jetzt vergleich mal die eigenmasse eines scheinwerfer welcher oftmals punktuell an schwachen dünnen kunststoffösen eingeschraubt wurde (und die dadurch resultierende belastung an kleinen flächen die keinen hohen newton/mm² aushalten) mit der geringen masse des schlagbolzenteils der von der aufprallposition entfernt bis zur spitze eine beschleunigung auslösen könnte? die kräfte haben mehr als nur ein paar nullen unterschied ;)

    wenn du willst kannst du mir einmal das gewicht und den durchmesser deines schlagbolzens schicken (am besten noch ein bild dazu um abschätzen zu können wo die formschlüssige auflage anfängt) dann rechne ich dir gerne aus wie irrelevant die aufkommenden kräfte sind...

    kann das ganze dann mit verschiedenen materialien durchspielen und dir zeigen ab welchem durchmesser oder ab welchem material es hier kritisch werden KÖNNTE

    Eine Vollbremsung ist ja schliesslich ein normal einkalkulierter Betriebszustand

    trocken abschlagen wird ebenfalls von den herstellern einkalkuliert... und von den paar wenigen hersteller die dies nicht tun sollten würde ich keine waffen kaufen... womöglich kalkulieren die es aber auch einfach nicht ein weil es eine zu vernachlässigende größe ist? ;)


    Und natürlich kann man das eine Zeitlang machen, ohne das was passiert.

    das kannst du auch mehr als nur eine zeitlang machen... die von dir genannten kräfte (z.B. an meiner glock) wirken sich nicht auf den schlagbolzen aus... für eine schleichende beschädigung müssten da gewisse plastische grenzwerte überschritten werden die kaum erreicht werden... wenn du natürlich mit "eine zeitlang" meinst dass man das gut 1.000.000 mal machen kann dann geb ich dir natürlich recht... da segnet die waffe aber wohl eher durch normalen schießgebrauch irgendwann das zeitliche


    ZB. beim FA Casull M83 würde ich es nicht machen

    revolver können da baubedingt eine andere baustelle darstellen... ich beziehe mich bei meiner aussage auf normale schlagpolzen pistolen / repetierer lw / halbautomate... glock's remington repetierer oder ak nachbauten...


    wie gesagt das angebot mit dem ausrechnen steht... freue mich wenn ich mein wissen bezogen auf mechanik und werkstoffkunde nochmal kurz anreißen kann :thumbup:

    Einmal editiert, zuletzt von duffmanohyeahr (19. Juli 2018 um 22:43)

  • Hi Duffi,

    hab das gerade selbst nachgerechnet und das anhand einer realen Geometrie eines vor kurzem ersetzten Schlagbolzens einer Schrotflinte.
    Da ich keine gemessenen Werte für die Verzögerungszeit sowie Schlaggeschwindigkeit hatte, habe ich die angenommen.
    Aber ich muss ehrlich gestehen, ich war überrascht, dass selbst bei ungünstig angenommenen Werten nur ein Sigma Zug von 5-10 N/mm2 zustand kommt.
    Evtl. gibt es weitere Einflüsse, die hier relevant sind, immerhin hat unser BW Ausbilder uns den Schlagbolzenwechsel beim G3 bis zur Erschöpfung trainieren lassen....

  • Nun sind aber auch militärische Zündhütchen einen Zacken härter als das zivile Gebimsel, kommt bei der Berechnung noch dazu.

    Und nun ist Diesels Wochenende versaut und der sitzt zwei Tage mit Taschenrechner am Baggersee :trio:

    Ich bin ausschließlich aus beruflichen Gründen in diesem Forum und recherchiere mit dem Ziel journalistischer Berichterstattung.

    http://www.lars-winkelsdorf.de/


    Je suis Charlie!

  • Natürlich wurden auch so Sachen wie Fertigungstoleranzen, Kerbwirkungen durch Radien-Übergangsfehler und Gefügefehler mit eingerechnet?

    wozu sowas in eine belastung reinrechnen? sowas kommt wenn dann in die zulässige zugspannung als sicherheitswerte... und selbst hier ist es irrelevant... selbst der mülligste standard baustahl hat noch ne zulässige zugspannung von ca 140 n/mm².... und selbst hier ist schon eine 1,7fache sicherheit mit eingerechnet um von dir angesprochene fehler mit einzubeziehen... selbst wenn der hersteller einen baustahl verwendet für den schlagbolzen (welcher hersteller macht das bitte?) und du richtig pech hast geht dir ein schlagbolzen so nicht kaputt und du hast noch ne +10fache sicherheit (wenn ich hier den wert vom diesel als vergleich ranziehe und selbst zu überprüfen) :thumbup:

    kann man übrigens in jedem tabellenbuch metall nachlesen

    Nun sind aber auch militärische Zündhütchen einen Zacken härter als das zivile Gebimsel, kommt bei der Berechnung noch dazu.

    das hat aber nichts mit trocken abschlagen zu tun ;)


    Evtl. gibt es weitere Einflüsse, die hier relevant sind, immerhin hat unser BW Ausbilder uns den Schlagbolzenwechsel beim G3 bis zur Erschöpfung trainieren lassen....

    vlt liegt das daran dass die wollten das ihr eure waffe in und auswendig kennt was ich sehr gut finde? stärkt auch ein wenig die fingerfertigkeit und zeigt wer grobmotoriker ist :D

    das "gerücht" vom zerstörten schlagbolzen durch trocken abschlagen hält sich hartnäckig... woher das kommt keine ahnung... möglicherweise noch aus der frühen zeit durch konstruktionsmängel / schlechte materialien / schlechte verarbeitung?

    das ist wie wenn das mütterchen erzählt "bloß keinen kaugummi runterschlucken sonst verklebt der magen!"

  • wozu sowas in eine belastung reinrechnen?

    Weil es auch sowas wie Ermüdungs- und Kerbbrüche gibt..

    Alles ist (angeblich) berechenbar..

    1x ist egal..
    100x auch ..
    10.000 x ?????

    Bei manchen Sachen nimmt man an dass es die Lebensdauer erreicht, bei anderen wird bewusst die Lebensdauer "Erkonstruiert" und berechnet (Stichwort - Geplante Obsoleszenz)

    Zu sagen - weils 1x nix macht hälts auch 10.000 Wiederholungen aus .. Da hat man imho ein paar X aus der Formel etwas voreilig weggestrichen

    Bei nem 22ger bspw machts so lange nix, bis die Fläche die den Schlabo fängt und ihn vom Patronenlagerrand fernhält etwas aufgestaucht oder eingelaufen ist. Dann schlägt der Schlabo irgendwann an das Patronenlager..

    Der Schlabo in meinem Norinco ist sehr grob gefertigt..
    Würde ich den dauerhaft belasten könnte ich mir vorstellen dass eine der Fertigungsriefen anfängt zu reißen und irgendwann bricht..

    Bei der Glock arbeitet sich auch der Schlabo in Schlitten und Schlabo selber mit der Zeit bördelt etwas. Wahrscheinlich wird er nicht brechen, aber er wird sich einarbeiten

    Wenn du einmal mit einem Hammer auf ein Kupferblech schlägst hast du ne kleine Delle..
    Wenn du es lang genug machst wird ein Kessel draus...

    :D
    :drink:

  • Um das mal aufzulösen:

    Das ist kein Märchen sondern Erfahrungswert aus dem Krieg und Ergebnis einer zunehmend schlechter werdenden Kriegsfertigung bis hin zum "Kriegsmodell" des 98k. Gesinterte Teile, nicht mehr ausreichende Härtung und ähnliche Einflüsse führten zu Brüchen von Schlagbolzen und dieser Erfahrungswert wurde durch Mundpropaganda weitergegeben, auch nach dem Krieg und so kam der schließlich bei uns hier heute im Forum an.

    Und nun stehen wir vor einem anständig gefertigten Schlagbolzen und können das nicht mehr nachvollziehen, so einfach ist das.

    Ich bin ausschließlich aus beruflichen Gründen in diesem Forum und recherchiere mit dem Ziel journalistischer Berichterstattung.

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    Je suis Charlie!

  • Weil es auch sowas wie Ermüdungs- und Kerbbrüche gibt..

    dem bin ich mir bewusst... aber für sowas braucht es auch eine nennenswerte belastung... vor allem kommt sowas bei biegespannungen vor wo sich kleinste risse oder die angesprochenen gefügefehler immer weiter ausbreiten... dazu gabs und gibts eine lange forschungsreihe an dem institut an dem ich gearbeitet habe wo unter anderem ein gebrochenes rad eines zuges untersucht wurde... hier hat sich durch vibrationen und wechselbelastung über den gesamten umfang immer weiter ausgebreitet bis das rad gebrochen und der zug entgleist ist... war ein ziemlich bekannter vorfall mit vielen toten

    es handelt sich hier aber um geringe und reine zugbeanspruchung beim trocken abschlagen... das ist eigentlich unproblematisch so lange die belastungen nicht >x sind

    klar jedes material bricht irgendwann...

    wir haben am institut dauerschwingversuche (wöhlerversuche) gehabt die schon seit 30-40 jahren laufen und wahrscheinlich auch in 30-40 jahren immer noch laufen werden... (wer sich das als promotionsthema gesucht hat tut mir leid)


    Alles ist (angeblich) berechenbar..

    1x ist egal..
    100x auch ..
    10.000 x ?????

    häng noch ein paar nullen dran dann weißt du dass du in deinem leben nicht oft genug trocken abschlagen kannst für eine zerstörung durch zu geringe dauerfestigkeit... ::hahah::

    Der Schlabo in meinem Norinco ist sehr grob gefertigt..
    Würde ich den dauerhaft belasten könnte ich mir vorstellen dass eine der Fertigungsriefen anfängt zu reißen und irgendwann bricht..

    wie gesagt ist das konstruktions und herstellungsbedingt... da ich mir aber keine plämpen kaufe ist das für mich nicht relevant ;)
    ich sag ja dass das für mich keine guten hersteller sind und das ich von solchen die finger lasse... die mehrzahl arbeit aber nicht so... ist halt preis bedingt

    wenn du dir eine waffe kaufst für 2000 euro aufwärts von einem namenhaften hersteller kannst du damit rechnen dass du einen vernünftig gearbeiteten schlagbolzen kriegst... diese werden dann poliert und haben konstruktionsbedingt eine definierte oberflächenrauheit... wer schon mal einen karton zugproben an der drehmaschine poliert hat und dann oberflächenprüfungen (vorher nachher) durchgeführt hat der weiß wovon ich rede :D

    Bei der Glock arbeitet sich auch der Schlabo in Schlitten

    das ist dann wieder eine andere geschichte...


    Wenn du einmal mit einem Hammer auf ein Kupferblech schlägst hast du ne kleine Delle..
    Wenn du es lang genug machst wird ein Kessel draus...

    und wenn du mit einem hammer auf dicken harten stahl kloppst brauchst du deutlich länger ;)
    und zwar so lange dass es einem normalen menschen zu blöd ist :D

    genau so ist es auch mit dem so lange abschlagen bis das ding dann kaputt ist... bei den meisten waffen von namenhaften herstellern bin ich der meinung dass man das nicht mal mutwillig hinkriegt wenn man sich vornimmt jeden tag x mal trocken abzuschlagen

  • Um das mal aufzulösen:

    Das ist kein Märchen sondern Erfahrungswert aus dem Krieg und Ergebnis einer zunehmend schlechter werdenden Kriegsfertigung bis hin zum "Kriegsmodell" des 98k. Gesinterte Teile, nicht mehr ausreichende Härtung und ähnliche Einflüsse führten zu Brüchen von Schlagbolzen und dieser Erfahrungswert wurde durch Mundpropaganda weitergegeben, auch nach dem Krieg und so kam der schließlich bei uns hier heute im Forum an.

    Und nun stehen wir vor einem anständig gefertigten Schlagbolzen und können das nicht mehr nachvollziehen, so einfach ist das.

    +

    das "gerücht" vom zerstörten schlagbolzen durch trocken abschlagen hält sich hartnäckig... woher das kommt keine ahnung... möglicherweise noch aus der frühen zeit durch konstruktionsmängel / schlechte materialien / schlechte verarbeitung?

    na dann gehen wir ja konform :thumbup:

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