Rückstoß und Training

  • Hallo,


    Ich habe da mal aus Interesse eine Frage, in meinem Traditionsverein konnte mir die leider keiner beantworten.
    Im Schiesskino stand ein Kerl neben mir der die Desert Eagle cal 50 AE geschossen hat.
    Ich dachte immer das wäre so ein belächeltes Spassgerät aber der gute Herr war damit relativ akkurat.
    Auch der Wahnsinns Rückstoß den man in vielen youtube Videos sieht war irgendwie nicht ganz so krass bei ihm.
    Sah irgendwie aus als würde er 44 schiessen war aber definitiv 50 AE
    Jetzt frage ich mich womit hat das zu tun.
    Auffällig war... Ziemliches Tier, circa 190 und ich denke mal 110-115 kg, sehr trainiert.
    Reduziert so eine Physis den Rückstoß bzw verbessert das Handling der Waffe?!?
    Und trainieren bestimmte Gruppen bestimmte Muskelgruppen um den Rückstoß und den Grip zu verbessern?
    Vielen Dank und Grüße

  • Hallo,
    wir haben im Rahmen der "Grundausbildung" neuer Schützen uns dieses Themas in unserem Verein angenommen.
    Wir sind (und haben das auch so erwartet) zu dem Schluss gekommen, dass der Rückstoß oder besser der Hochschlag
    und das Pendeln des Körpers durchaus in einem Zusammenhang mit der Beinstellung und der Anschlagstechnik steht.
    Es gibt Stand- und Anschlagstechniken, die den Hoch- und Rückschlag eher durch das Skelett auffangen, andere
    Techniken setzen vermehrt die Muskulatur ein. Und da setzt dann natürlich Körperphysis und auch Training an.
    In einer Versuchsreihe haben wir festgestellt, dass z.B. der Modern Weaver Stance deutlich anstrengender, da
    hauptsächlich über die Muskulatur definiert wird als z.B. der Isosceles Stance. Gleichzeitig ist der Hoch- und
    Rückschlag beim Weaver Stance aber besser in der Lage, die Pendebewegung zu reduzieren.
    Die Versuche sind nicht repräsentativ, hatten für uns aber einige Relevanz.
    Wir haben unsere Ausbildung danach angepasst und vermitteln individuelle Schießtechniken, je nach Statur,
    Kraft und Trainingszustand.
    Beantwortet das schon mal Deine Frage?
    Mich würde aber auch interessieren, ob andere hier auch Erfahrungen haben!
    Gruß

  • Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es vor allem aud die Psyche ankommt, wie man den Rückstoß empfindet. Stört der? Hat man sogar Respekt oder Angst davor, ist der eher eine Herausforderung oder eine Art Kitzel?
    Ich selber hab eher kleine Hände, die eines Schreibtischtäters. Und da find ich einer S u. W 626 mit Formgriff und einer Fabrik-357 Magnum unangenehmer, als eine 1911 mit 45 ACP, und einen Freedom Arms in .44 Magnum mit dem klassischen "Colt-Griff" noch recht handlich. Der rollt so schön in die Hände.
    Schlimmer als den Rückstoß der Waffe finde och den Knall. Mit einem guten Gehörschutz steigen meine Trefferergebnisse.
    Wie gesagt, eine Sache der Psyche.

    ---------------
    In meinen Beiträgen verwende ich bewusst Satire, Ironie, Sarkasmus und Übertreibungen, um zu verdeutlichen. Auch ohne Kennzeichnung dieser Stilelemente sollte sich der Leser dessen bewusst sein.

  • Wenn ich bei der 9mm Pistole "bewusst" abziehe, drücke ich den Lauf der Waffe bereits kurz vor der Schussauslösung unbewusst nach unten und verreisse den Schuss.


    Das passiert aber oft erst ab dem zweiten Schuss. Beim ersten Schuss bin ich offenbar noch ganz unbefangen, erst nachdem ich das erste mal an dem Trainingstag den starken Rückstoss gespürt habe, schlägt mein innerer Schweinehund zu 8|


    Die Anschlagsart ist unerheblich.


    Volle Konzentration auf die Visierung und insbesondere gleichmäßiges, kontinuierliches Abziehen hilft gegen das Verziehen.


    Um sich solche Fehler bewusst zu machen, hilft es, wenn ein Schützenkamerad das Magazin lädt und ab und an eine Pufferpatrone dazwischensteckt. Wenn bei der Schussauslösung der Hammer überraschenderweise nur auf eine Pufferpatrone schlägt, fallen einem plötzlich vielfältige Abzugsfehler etc. auf.

  • Da gebe ich Dir grundsätzlich recht.
    Die Anfangsfrage drehte sich jedoch darum, ob Körperphysik Auswirkung auf den Rückschlag und auf
    Pendel- und Auffangbewegungen hat. Und da hat die Art des Anschlags und natürlich auch der
    Trainingszustand durchaus Auswirkung.
    Danach folge ich Deinen Äußerungen uneingeschränkt, dass der innere Schweinehund überlistet
    werden will und die Psyche auch eine Rolle für den präzise Schuss spielt.


    Stärkeren Impuls kann ich mit mehr Muskeln (Training) und einem effektiven Stand aber begegnen.

  • Eine kräftige Muskulatur hilft definitiv um den Rückstoß/ Hochschlag aufzufangen. Allerdings braucht es dazu auch die richtige Haltung und Technik.


    Man beachte bei diesem Herrn wie sich die Mündung nah oben bewegt - so ziemlich gar nicht 8-.)


    Man muss aber auch dazu sagen dass das vermutlich 9 Para ist, mit meiner USP bekomme ich das auch annähernd so hin.



  • Alles ne Frage der Technik, und natürlich der Übung, ich nehme den Rückstoß bei meinen .45zigern (1911Gold Cup & Glock21)garnicht mehr war. Schießt ein SLG Neuling damit, schlägt die Glock bei ihm um einiges mehr aus :D .
    An der 1911 habe ich einen Compensator, dadurch schießt sie sich wie ne 9mm und wird deswegen bei den Neulingen lieber genommen als die Glock.

    IF SOMEONE HATES YOU FOR NO REASON, GIVE HIM ONE!

  • Habe ich eigentlich nur gemacht,weil ich die Optik geil finde :D aber schnell festgestellt,das es sich angenehmer schießt,wie oben schon geschrieben,wie ne 9mm, aber mit nem schöneren Knall :rolleyes: und ich hatte "ohne" öfter Probleme mit Hülsenklemmern beim auswerfen,das ist mit dem Comp noch nicht wieder passiert.


    DSC_0962~2gf.jpg



    edit: Michael, ich bin kein Wettkampfschütze,nur noch Just for Fun, Ex Berufswaffenträger der nicht einrosten will 8-.)

    IF SOMEONE HATES YOU FOR NO REASON, GIVE HIM ONE!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Jester ()

  • Wie bereits zuvor erwähnt, hängt das ganze sehr viel von der jeweiligen Technik ab. Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten, dem Rückstoß und den damit auftretenden Kräften zu gegenen.
    1.) durch Muskelarbeit
    Hierbei werden sämtliche Kräfte als schlagartig auftretende Stressereignisse im Körper verarbeitet. Für Einzelschüsse kann man diese Techniken nutzen, aber sobald ein zweiter Schuss in relevantem, zeitlichen Abstand folgen muss, bekommt man Probleme, da die gesamte Körperspannung neu aufgebaut werden muss.
    Aus diesem Grund haben Top Schützen wie Jerry Michulek, Todd Jarret, etc. schon vor geraumer Zeit vom Weaver auf den Isosceles gewechselt.


    2.) durch Ableitung:
    Hierbei werden durch minimale Muskelarbeit und natürliche Körperspannung starre Verbindungen geschaffen, die eine Kraftweiterleitung ohne nennenswerte Verarbeitung im Körper ermöglichen. Dadurch wird auch der Hochschlag der Waffe stark reduziert. Diese Techiken sind besonders geeignet für schnelle Schussfolgen und insgesamt für dynamische Übungen, da hier sehr viel mit der natürlichen Haltung (natural Point of aim) und besthender Körperspannung gearbeitet wird.


    Wen es interessiert, habe ich den ersten Teil einer Artikelserie dazu angehängt, der im Rahmen eines Sachverständigenprojektes läuft:
    http://spartanat.com/2016/05/t…rategic-1-alles-im-griff/


  • Vor allem ist die Zielerfassung mit Isosceles deutlich leichter im Stress, macht sich außerdem mit dem Verwendungszweck einer Weste deutlich positiver :saint:


    Ich würd immer BEIDE Varianten miteinander verbinden, weil es die natürliche Stressreaktion ist. Willkürliche Steuerung von Muskelspannung für den Einzelschuss wird recht leicht gelingen, sofern es große Muskelgruppen betrifft, denn dazu ist der Mensch ja schließlich optimiert:


    Der "glockführende Neanderthaler" hat in einer Überlebenssituation in etwa einen IQ wie bei richtig gutem Se.x und hat den Punkt längst überschritten, an dem er mit komplexen Techniken arbeiten kann, sowas ist quasi "Vorspiel". Statt mit einer Waffe zu schießen will der Mensch eher mit einer Keule zuschlagen. Ungefähr das Stadium wie Gröhnemeyer singt...


    Du kannst da verdammt viel erreichen, wenn Du weniger am Körper arbeitest als an den neuronalen Schnittstellen im Hirn. Gib dem "Ugga-Ugga-Keulenschwinger" im Prinzip seine Keule und programmiere dann diese Reizleitungsbahnen um.


    Wenns Dich interessiert, einfach melden, ich hab mal ein neuronal-adaptives Ausbildungskonzept entwickelt.

    Ich bin ausschließlich aus beruflichen Gründen in diesem Forum und recherchiere mit dem Ziel journalistischer Berichterstattung.


    www.lars-winkelsdorf.de



    Je suis Charlie!

  • Da gebe ich dir definitiv Recht. On der Artikelserie kommen noch diverse weitere Aspekte.
    Ich persönlich verfolge immer das Prinzip Stressresistenz, soll heisst, die Sachen müssen im Stress funktionieren. ..dazu gehört mindset, ein trainiertes muskelgedächtnis und keine unnötigen Bewegungen.
    Im Stress ist man nun mal höhlenmensch...

  • Da gebe ich dir definitiv Recht. On der Artikelserie kommen noch diverse weitere Aspekte.
    Ich persönlich verfolge immer das Prinzip Stressresistenz, soll heisst, die Sachen müssen im Stress funktionieren. ..dazu gehört mindset, ein trainiertes muskelgedächtnis und keine unnötigen Bewegungen.
    Im Stress ist man nun mal höhlenmensch...

    Im Prinzip ja, aber.... also klassische Frage an Radio Eriwan:


    Das "Muskelgedächnis" sitzt im Gehirn, das sind im Prinzip Datenautobahnen zwischen verschiedenen Nervenzellen, die da abgerufen werden. Elektrische Impulse, ähnlich wie bei einem EKG. Nun kommt der Kracher:


    Deine Lebensrealität ist nicht im Jetzt, Dein "Jetzt" wird Dir vom Gehirn nur vorgegaukelt, denn tatsächlich dauert die Wahrnehmung Deiner Umwelt über Deine Sinnesorgane ja eine Weile. Diese "Datenleitung" bedingt eine Verzögerung, die zur "Reaktionszeit" gehört. Mit anderen Worten: Deine "Gegenwart" war vor etwa 0,3 Sekunden. Der einzige Moment, wo man im wirklichen "jetzt" ankommt, ist der Tod. Piloten nennen diesen Effekt auch "in der Vergangenheit fliegen".


    Neurologische Untersuchungen von Prof. Libet haben nun gezeigt, dass etwas ziemlich merkwürdiges passiert, wenn Du den Finger krumm machen willst:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment


    Das Waffenhandling findet also statt, bevor das Gehirn überhaupt die Entscheidung dazu trifft. Dein Hirn ist also kein "Bewusstsein" im Sinne von Entscheidungsverantwortung, es hat lediglich ein Veto-Recht.


    Zurück zum Se.x: Die meisten Männer kennen das Ergebnis morgens nach durchzechter Nacht, neben einer unbekannten und hässlichen Frau aufzuwachen und sich die Frage zu stellen: "Was hab ich da wieder für eine Schei.sse gebaut???!!!"


    DAS passiert auch im Stress einer Überlebenssituation. Bewusste Entscheidungen, das Veto der Hirnrinde, verursachen mehr Probleme als sie lösen können.


    Also muss das Ausbildungsziel darin liegen, die Inhalte und Abläufe schnell und tief in die Basalganglien zu "pressen". Technische Ausbildung an der Waffe ist quasi nur eine "App", man muss aber an das Betriebssystem ran und das optimieren.

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    Je suis Charlie!

  • Berühmtes Beispiel ist 9/11 WTC:


    Wir haben alle die Bilder gesehen von Menschen, die verzweifelt aus den Fenstern in den Tod gesprungen sind.


    Medial (!) wurde das als "Verzweiflung" interpretiert: Lieber sind diese Opfer in den Tod gesprungen als bei lebendem Leibe zu verbrennen. Diese Interpretation jedoch ist BULLSH.IT!


    Tatsächlich hat das Hirn in dieser Situation LOGISCHE Entscheidungen getroffen:


    Drinnen war es zum Überleben zu heiss, draussen war es vergleichsweise kalt, also wurde die UNBEWUSSTE Entscheidung getroffen: RAUS! Dass dies den Tod bedeutete, war den allermeisten Menschen dabei überhaupt nicht klar, so weit konnten die schon gar nicht mehr denken dabei.


    Die psychozerebrale Schnittstelle unterschied nur noch binär zwischen den beiden Informationen "heiss" und "kalt" und die Entscheidungsfindung war unbewusst die einzig bestehende Überlebenschance.


    Betrachtet man das mal rein auf der Ebene menschlicher EDV, ergibt das


    Entscheidung A positiv negativ falsch positiv falsch negativ


    Entscheidung B positiv negativ falsch positiv falsch negativ



    Die Chance, bei einer binären Entscheidung zwischen A oder B die "richtige" zu treffen, ist also nicht 50:50 sondern lediglich 1/8 oder 12,5%.


    Solche Schaltungen würde jeder Elektriker und jeder EDVler als zurecht "völlig für die Wurst" bezeichnen. Unser Problem ist: Bei der Ausbildung im Verteidigungsschießen haben wir leider keine andere Basis und müssen mir eben diesen Bauklötzen spielen, die wir nur haben.


    Daraus ergibt sich, dass JEDE überhaupt zu treffende Entscheidung bereits ein Fehler ist, der unter allen Umständen vermieden werden muss.

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  • Das ist vollkommen Richtig...Dies wird im allgemeinen Sprachgebrauch als Training des Muskelgedächtnisses beschrieben. Ähnlich dem Gehen, Laufen usw. Geprägte Abläufe, die durch ständige Wiederholung so weit verinnerlicht sind, dass sie intuitiv ablaufen.
    Dies kann man auch beim Schusswaffenumgang nutzen bzw. erreichen. man spricht im Allgemeinen ab ca. 10.000 Wiederholungen ( konzentriert und im immer gleichen Ablauf) davon, dass diese "Prägephase" einsetzt. Abläufe wie z.B.
    - Ziehen aus dem Holster
    - in Anschlag gehen
    - Griff
    - Ausrichtung der Waffe
    - Drehpunkt bei Langwaffen
    - usw.
    lassen sich mit sehr viel Aufwand und Training so verinnerlichen, dass sie unter Stress abgefüfen werden können und quasi fast von selber funktionieren.
    Das Gehen und Laufen stellt da immer ein sehr schönes Beispiel dar:
    Wir brauchen relativ lange, um tatsächlich Gehen zu können. Wenn wir es aber einmal gelernt haben, verinnerlcihen wir diesen ablauf so sehr, dass wir bei Gefahr gar nicht darüber nachdenken müssen, was wir tun müssen, um nicht nur gehen, sondern sogar Rennen zu können, ohne dabei über unsere Füße zu stolpern.


    Diese Art des Trainings ist es, die Stressresistenz erzeugt; z.B. ein Griff wo ich nicht drüber nachdenken muss, ob ich mit der einen oder anderen Hand Zug oder Druck aufbauen muss, oder wie ich die Verteilung 60/40 hinbekomme...100% und gut!
    All diese Dinge lassen sich auch Wunderbar im Trockentraining vertiefen.


    ...und aus eigener, leidvoller Erfahrung weiß ich, dass man in echtem Stress auf das niedrigste Niveau des eigenen Könnens zurück fällt. Wenn man sich dann mit Dingen wie Anschlag, Griff oder Abzugskontrolle anfängt, hat man definitiv verloren. Aus diesem Grund bringe ich z.B. meinen Rekruten und Kursteilnehmern bei, den Verschluss einer Pistole mit der ganzen Hand zu greifen und nicht nur mit zwei Fingern, Beim Nachladen, den Verschluss mit der Hand zu entriegeln und nicht mit dem Verschlussfanghebel, denn unter Stress begibt sich der Körper in einen - laienhaft ausgedrückt- Notbetrieb. Die wichtigen Körperpartien werden stärker durchblutet, Adrenalin wird ausgestoßen und die Feinmotorik nimmt rapide ab. Die sog. Fight or Flight -Reaktion.
    Alles, was in dieser Situation nicht funktioniert hat mMn in einem sicheren und verantwortungsvollen Umgang mit Schusswaffen nichts verloren, denn genau dadurch passieren dann Fehler und Unfälle.


    m2c

  • ...und aus eigener, leidvoller Erfahrung weiß ich, dass man in echtem Stress auf das niedrigste Niveau des eigenen Könnens zurück fällt.


    m2c

    Ach?


    Ich dachte eher das ist wie beim Se$.


    ...geht immer. Auch im Stress!


    :drink::happy: