Wano versus schweizer

  • Viele reden ja davon, dass die schweizer Schwarzpulver mehr Leistung bringen bzw. man weniger braucht und es trotz des höheren Preises günstiger wäre.


    Habe mal folgendes getan.
    CH4 verus Wano P sind ja ähnliche Korngrößen


    Für ähnliche Ergebnisse braucht man vom Schweizer Volumenmäßig 5 bis 10% weniger. Es gibt weniger aber wesentlich härtere Ablagerungen.
    Wenn man mit einer Präzisionswaage mal das Gewicht nach misst sieht es jedoch anders aus!
    Gleiche Volumen wiegt das Wano weniger bzw. das Schweizer mehr. Das Schweizer ist also nicht stärker, sondern lediglich dichter. Gewichtsmäßig kommt man für ähnliche Ergebnisse auf fast exakt die gleichen Ladungsmengen. Also nix mit Pulverersparnis mit dem Schweizer.
    Interessant ist noch sich die Pulver unter dem Mikroskop anzusehen. Das Schweizer hat eine glatte kompakte glänzende graphitartige Oberfläche. Das Wano wirkt porös und matt.


    Interessant ist auch das verhalten auf elektrische Funken.
    Im Gegensatz zu Nitropulver, welches sehr schnell elektrisch zündet lässt sich Jagdschwarzpulver nur sehr schwer mit einem elektrischen Funken zünden (soviel zur Gefährlichkeit bei elektrostatischer Aufladung)
    Wenn man jedoch Spannung und Leistung erhöht schafft man es irgendwann. Hier zündet das Wano allerdings deutlich früher als das Schweizer.

  • Interessant die Sache mal von Volumen und von Gewicht her zu vergleichen. 8o:thumbsup:


    Ich messe nach Volumen ab.
    Normalerweise nehm ich Wano PP, noch nicht sooo lange her hab ich wegen Engpass Schweizer Zwo genommen.
    Ende vom Lied: Ich hab Waffen die mögen das Schwiezzer Krütli lieber, andere sind mit dem Wano gleich gut oder besser.
    Schweizer ist mir eher weniger sympathisch, wegen den schwachen Nassbrandeigenschaften (die harte Kruste).


    Ganz umsonst war der Ausflug wohl nicht, entweder ich fahre mal zweigleisig um die verschiedenen Waffen noch besser bedienen zu können - oder ich nehm die Körnungsgröße mit ins Spiel und probiere das Wano PPP. :rolleyes: Mal schaun, könnte was sein... :think:^^

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  • Alles sehr interessant zu lesen,aber in der Praxis kommt das Wano nicht an das SW Pulver ran.Da ich außer Dienstgewehr und Muskete alle meine Gewehre nach jedem Schuss zwischenwische, ist mir die Verkrustung oder Nassbrandeigenschaften völlig wurscht.Im Dienstgewehr könnte ich mir das eventuell vorstellen,aber sonst nicht.Da ich in der Nähe zum Pulverland wohne, kaufe ich auch dort das SW Pulver günstiger als wenn ich Wano kaufe.Natürlich habe ich auch das Wano probiert, hauptsächlich in der Muskete cal.69 und ich war absolut nicht begeistert von diesem Pulver,bei Ladungen über 90 grain ist die Verkrustung genauso wie beim SW Pulver, bei erheblich größerem Streukreis.



    UHG

  • ich sage ja auch nicht, dass das Schweizer schlecht wäre. z.B. das CH4 nutze ich selbst sehr gerne, aber auch Wano PP als Allroundladung für Pistole, Gewehr .... Mich hat es nur mal interessiert, weil alle immer sagen "o.k. das Schweizer ist zwar teuer aber dafür brauch ich weniger". Das ist eben nicht so, wenn man es auf den Inhalt einer Packung bezieht, also nach Gewicht rechnet.
    Generell so riesig sind die Unterschiede halt auch nicht mit der Präzision. Wichtig ist halt immer die optimale Ladung für jede Waffe zu finden. Da spielt eben die Pulversorte, die Körnung, die Ladungsmenge, die Zündhütchen, die Form des Pistons etc., die Kugelgröße soweit zutreffend , die Pflasterdicke soweit zutreffen, das Schmiermittel ... alles eine Rolle. Die Wano P-Sorten haben halt zudem die Eigenschaft mehr aber weichere Ablagerungen zu bilden. Wenn man z.B. Pflasterkugeln schießt, ist damit eine zusätzliche Zwischenreinigung fast nicht erforderlich. Schweizer gibt weniger Rückstände aber deutlich härtere. Besser oder Schlechter ist da halt sehr subjektiv.
    Fest steht jedenfalls dass die Wano P-Sorten deutlich besser als das alte Pulver sind.
    Schweizer war schon immer nicht schlecht. Fast alle Wettkampfschützen schießen entweder deutsches Wano P-Sorten oder halt Schweizer.
    Wano POW-EX oder F-Serie, ELEPHANT, VECTAN, EXPLOSIA, KAMNIK, sind bei unseren Schützen so gut wie gar nicht vertreten. Dem reden nach sollen die schlechtere Ergebnisse liefern.

  • Seh ich auch so.
    Ich erlaube mir noch anzumerken dass Elephant glaub ich nicht mehr zu kriegen ist. :S


    Letztlich sind es die Nassbrandeigenschaften die den Unterschied ausmachen. Und wie sich schön bei UHG nachlesen lässt fallen die bei der in Deutschland üblichen Schwarzpulververwendung nicht so sehr ins Gewicht bzw. hat man sich daran gewöhnt.
    Grade das Elephant wäre meines Wissens das genaue Gegenteil vom Schweizer - und damit eine echte Überlegung wert für Perku-Sharps z. B. , wo die Rückstände richtig weich sind kann auch kein Verschluß klemmen.
    Bloß sucht der deutsche Schwarzpulverstinker angesichts der Tatsache dass er immer die blöde Lagermenge im Nacken hat halt nach der einen Sorte für alle Anwendungen.
    Die Schweizer und Wano treffen es da halt noch am Besten.


    Hab selber mit dem angefangen was eben alle schießen - CH2. Als ich dann eine Waffe übernommen hab und einen Rest Wano dazu geschenkt bekam hat mir das recht zugesagt und ich bin lange dabei geblieben. Irgendwann werd ich jetzt mal statt dem PP das PPP probieren, das wars dann aber auch schon. Könnte man so kaufen wie man wöllte, hach ja... würd ich mir mal drei, vier Sorten daheim hinstellen und dann jede Puffn mit Ladungen der verschiedenen Sorten direkt vergleichen. So wie es bei uns ist kann so eine Geschichte Monate dauern und den direkten Vergleich kriegt man doch nicht. X(


    Bei mir sind es hauptsächlich zwei Gründe fürs Wano. Ich find den Schweizer Preis unverschämt, ohne Wenn und Aber. Und wenn man einen Pflasterstoff hat der nicht so perfekt ist sind die harten Krusten vom Schweizer fast schon ein Garant für schlechte Schüsse, gerissene Pflaster und Präzision schließen sich quasi aus. :rolleyes: - Selbiges gilt natürlich auch wenn man mal vergessen sollte zu wischen. Wano gleicht etwas aus, der Eidgenossen-Stoff wird schnell zum Pflasterkiller. :pinch:

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  • Ja das mit der Lagermenge da sagst Du was. Fast alle SP-Schützen haben ja mal grad 1 kg. Ein passendes unbewohntes Nebengebäude ist halt schon eine hohe Hürde für 3 kg.
    An den 1 kg scheitert sehr viel. Nehmen wir mal an man möchte zwei verschiedene Pulver oder auch nur Körnungen für Gewehr/Muskete etc. und eben für Pistole. Kleine Packungsgröße 500g und die sind von einigen Sorten häufig nicht mal vorrätig. Standart sind immer noch 1kg Packungen. Schießt man dann auch noch Steinschloss und will noch feines Pfannenpulver oder Zündkraut haben damit das Steinschloss zuverlässig und mit nur geringer Verzögerung zündet, ja dann sind wir bei den kleinsten Größen schon bei 1080g. Da muss man erst mal schießen gehen nach dem Einkauf oder halt gleich was vernichten um die Lagergrenzen nicht zu überschreiten. Experimentieren mit verschiedenen Pulversorten wird da halt echt schwierig und Langwierig. Kleine Probepackungen gibt es halt auch nicht.
    Ja und ist man auch noch Wiederlader, ja dann wird es halt ganz kriminell. Hat man Schwarzpulver und Nitropulver kann man das mit der Gesammtlagermenge 1 kg wirklich vergessen. Oder halt nur Nitro kaufen, wenn Schwarzpulver gerade leer ist, dann ganz schnell n Wochenende hinsetzen alles in Patronen verladen und dann wieder Schwarzpulver kaufen. Da dass ja dann Patronen sind und kein Pulver mehr ist. Zwei getrennte Lager in einem Haus für eine Person bringt leider auch nichts, da die Gesamtlagermenge pro Person mit Erlaubnisschein vorgeschrieben ist. Haben in einem Haushalt aber 2 Personen den Schein, dann hat jeder mit seinem Lager 1 kg. Also Freundin überreden auch den Schein zu machen :thumbsup:


  • Das Schweizer ist also nicht stärker, sondern lediglich dichter.


    So undifferenziert ist die Aussage falsch.


    Trotzdem kann das nachfolgende richtig sein.


    Gewichtsmäßig kommt man für ähnliche Ergebnisse auf fast exakt die gleichen Ladungsmengen. Also nix mit Pulverersparnis mit dem Schweizer.


    Ich will versuchen den vermeindlichen Widerspruch aufzulösen.


    Ohne es nachgemessen zu haben, aber es wird sich in dem Bereich bewegen, wiegt 1 Liter Schweizer Pulver Nr 4 nur geringfügig mehr als Nr. 2 also ca. 1,08 kg, 1 ml wiegt 1,08 Gramm, bzw. 15,432 Volumengrain wiegen 1,08 Gramm.


    1 Liter Wano P dürfte dagegen so um die 1,03 kg wiegen, 1ml wiegt dann 1,03 Gramm, 15,432 Volumengrain wiegen 1,03 Gramm.


    Die Zahl 1,08 für Schweizer Pulver und 1,03 bei Wano P nennt man bei Sprengstoff die Ladedichte.

    Zitat

    Aus der Menge der entstandenen Gase und der Explosionstemperatur läßt sich nach dem G*y-Lussac-Mariotteschen Gesetze der Gasdruck für einen gegebenen Explosionsraum berechnen. Der Druck stellt sich bei sonst gleichen Verhältnissen um so höher, je größer die sog. Ladedichte ist, d. h. je mehr Gewichtseinheiten des Sprengstoffs sich in der Raumeinheit unterbringen lassen.

    http://books.google.de/books?i…page&q=ladedichte&f=false


    (Die Wiederlader unter Euch verwenden den Begriff Ladedichte leider grottenfalsch, das was die Wiederlader als Ladedichte bezeichnen ist eine banale Hülsenfüllstandangabe)


    Grundsätzlich ist es so, wie sich aus dem obigen Zitat ergibt, je höher die Ladedichte desto größer ist der Druck und damit die Leistung die ein Sprengsoff im eigenen Volumen entwickelt. Das kann man für Schwarzpulver relativ leicht ausrechnen. Wie, das kann ich bei Interesse nachliefern.


    Jedenfalls unter der Voraussetzung, dass das Mischungsverhältnis und die verwendete Kohle nicht allzu unterschiedlich ist, dann produziert 1kg Pulver mit der Ladedichte 1,08 (hier das Schweizer4) eingeschlossen in einem genau passenden Gefäß einen Druck von ca. 7.800 kg auf 1qcm, während 1kg Pulver mit der Ladedichte 1,03 nur eine Druck von 6.200 kg auf 1qcm erreicht.


    Nach dieser Theorie ist Schweizer Pulver also um ca. 26% stärker als die gleiche Gewichtsmenge Wano P.


    Aber eben nur in einem geschlossenen Explosionsraum, je weniger der Explosionsraum einem geschlossen Raum gleicht, desto weniger wird sich der Unterschied auswirken, weil letztendlich bei gleicher Pulvermasse die produzierte Gasmeng auch bei unterschiedlicher Ladedichte gleich bleibt.


    Bezogen auf einen Vorderladerlauf bedeutet das, je leichter sich der Explosionsraum ausbreiten kann, desto weniger ballistische Leistungsunterschiede werden sich zeigen.


    Haben wir also ein leichtes Geschoss, einen sauberen Lauf, einen Langen Drall, eine gute Schmierung, keine zusätzliche Verdämmung, dann wird möglicherweise das eintreten was Volker festgestellt hat, kein Unterschied zwischen Wano und Schweizer bei gleicher Gewichtsmenge Pulver.


    Völlig anders wird sich das aber z.B. darstellen, wenn wir z.B. jeweils 2 Gramm Pulver in eine Patrone verladen und den verbleibenden Raum in der Hülse mit dem dichteren Pulver mit einem Füllmittel auffüllen.


    Der Auszugswiderstand bzw der Widerstand der entsteht, wenn das Geschoß in die Züge gepreßt wird, bringt den Explosionsraum in diesem Fall näher an die Verhältnisse im geschlossenen Explosionraum heran, so das hier 1 Gramm Pulver mit der Ladedichte 1,08 d.h. das Schweizer Pulver mit Sicherheit mehr Leistung bringt als 1 Gramm Pulver mit der Ladedichte 1,03, wie das Wano.


    Analog dazu kann beim Vorderlader das dichtere Pulver seine Stärke gegenüber dem weniger dichten Pulver nur dann zur Geltung bringen, wenn ein schweres Geschoß das stramm auf der Ladung sitzt und/oder ein Verdämmungsfilz verwendet wird , am besten beides.

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  • Das ist reine theorie, in der Praxis sieht das anderst aus.Meine eigenen Tests haben das ergeben und auf die kann ich mich verlassen.


    Das bestreite ich ja gar nicht, im Gegenteil ich hab ja sogar das Gleiche gesagt.



    Haben wir also ein leichtes Geschoss, einen sauberen Lauf, einen Langen Drall, eine gute Schmierung, keine zusätzliche Verdämmung, dann wird möglicherweise das eintreten was Volker festgestellt hat, kein Unterschied zwischen Wano und Schweizer bei gleicher Gewichtsmenge Pulver.


    Für mich interessant wäre deshalb unter welchen Bedingungen du die Testst gemacht hast. ZB. welches Kaliber, welches Geschoß, verwendetes Fett, Drall, zwischengereinigt oder nicht, Verdämmungsfilz ja/nein oder Grieß Ja/nein, Sharps oder Vorderlader, Steinschloss oder Perkussion.


    Mit einer Steinschlosswaffe, Kaliber 50 und langem Drall, ohne Verdämmung aber mit einem gut gefetteten Pflaster wird es wohl kaum große Leistungsunterschiede bezüglich der Vo zwischen Schweizer Pulver 4 und Wano P geben.


    Unter gewissen Umständen hast Du ja selber Leistungsunterschiede festgestellt oder wie ist das Nachfolgende zu verstehen?

    Alles sehr interessant zu lesen,aber in der Praxis kommt das Wano nicht an das SW Pulver ran.

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  • Meine Erfahrungen in diesem Vergleich CH4 versus Wano P beruhen hauptsächlich auf eine 54er VL-Büchse, sowohl mit Pflasterkugel als auch mit Maxiball.
    Zum Test natürlich zwischengewischt und mit langem Drall. Bei der VL Pistole und Perkussionsrevolver kann ich ähnliches auch bestätigen, allerdings dort sind die Körnungen zwischen zwischen Wano und Schweizer weniger deckungsgleich daher schlechter zu vergleichen.
    Bei unbelüfteten Hinterladern und Schwarzpulverpatronenwaffen, müsste man das halt auch mal testen, könnte mir schon Vorstellen, dass hier deine Theorie durchaus Unterschiede zum tragen bringt, dass hier durch den höheren Widerstand des Geschosses beim in die Züge pressen bzw. den entsprechend höheren Drücken das Abbrandverahlten sich ändert.

  • Zu diesem Thema sei Euch ein kleiner Hinweis gegeben: Bei Schwarzpulver wird in Geschoßenergie (J/g) zumindest im Pulververgleich unterschieden. Hier ein´Auszug:
    CH2 450
    Goex 200
    Wasag pp 230
    Elefant ff 320
    SNPE 160
    Entscheidend ist die Auswahl der Holzkohle und die Verkohlungstemperatur.
    Die Verkohlungstemperatur sollte nicht über 260°C liegen. Nur dann spricht man von Rotkohle.
    An Hölzern eignet sich in der Reihenfolge der erzielbaren Energie (und der Abbrandgeschwindigkeit):
    Stroh
    Weide
    Balsa
    Birke
    Haselnuss
    Linde
    Tanne
    Erle
    Und zwar nur die dünnen Zweige- keinesfalls Verkohltes Massivholz!


    Ich hoffe nicht, daß ich zur allgemeinen Verwirrung beigetragen habe.-- Letztendlich bleibt die Auswahl des Pulvers doch der Waffe überlassen.

  • Zu diesem Thema sei Euch ein kleiner Hinweis gegeben: Bei Schwarzpulver wird in Geschoßenergie (J/g) zumindest im Pulververgleich unterschieden.


    Was Du meinst ist die sogenannte Reaktionsenthalpie.


    Zitat

    Sucht man in der Literatur nach Reaktionswärme und frei werdendem Gasvolumen für Schwarzpulver, so weichen die Angaben stark voneinander ab. Von Ellern (S. 172)werden sie mit Q = 2352 - 3504 J g-1 und V =198 - 360 mL g-1 zusammengefasst. Für die Reaktionsenthalpie ergeben sich daher Werte zwischen ∆Hp = -2316 bis -3484 J g-1. Die Reaktionsenthalpie ist insgesamt jedoch nur ein schlechtes Maß um die Explosionskraft eines Stoffes zu beschreiben. Dies liegt vor allem daran, dass das frei werdende Gasvolumen die Reaktionsenthalpie nur wenig beeinflusst, für die tatsächliche Explosionskraft aber eine große Bedeutung
    besitzt.

    http://www.chids.de/dachs/expv…55rPyrotechnik_Zilles.pdfSeite 7
    Siehe auch hier http://de.wikipedia.org/wiki/Sprengstoff


    Da der Wert zwischen -2316 bis -3484 J g-1 (oder 2316 bis 3484 kJ/kg) liegt, nehmen wir mal einen Mittelwert von 3000 Joule an.


    Nehmen wir weiter an, dass der Wirkungsgrad in einer Schußwaffe bei 15% liegen könnte, dann kommen wir auf einen Wert von 450 Joule für ein Gr. Schwarzpulver. Das ist dann der unten genannte Wert für Ch 2 . Um 450 Joule z.B. mit einer .45 Rundkugel zu erreichen, müßte diese auf ca. 330m/s beschleunigt werden. Wird jeder wissen, dass das mit nur 1 Gramm CH2 nicht zu schaffen ist.


    Davon unabhängig würde mich interessieren wo die Zahlen her sind und wie sie erstellt wurden.



    Derartige Unterschiede zwischen Goex und Elefant sind dem Lyman, Blackpowder Handbook jedenfalls nicht zu entnehmen.


    Auch dürften Unterschiede der Reaktionswärme, von über 100% praktisch unmöglich sein. Ich Vermute deshalb mal bei diesen Zahlen handelt es sich nicht um Geschossenergien, sondern lediglich um Vergleichzahlen zur Abbrandgeschwindigkeit, was aber mit (J/g) zünächst mal weniger zu tun hat.


    Entscheidend ist die Auswahl der Holzkohle und die Verkohlungstemperatur.
    Die Verkohlungstemperatur sollte nicht über 260°C liegen. Nur dann spricht man von Rotkohle.
    An Hölzern eignet sich in der Reihenfolge der erzielbaren Energie (und der Abbrandgeschwindigkeit):


    Das ist ein weites Feld, würde Fontane sagen ( in effie Briest). Ein sehr weites. Die erzielbare Energie ist im Übrigen nicht nur von der Abbrandgeschwindigkeit abhängig, sondern auch von der produzierten Gasmenge welche auch durch die Holzkohle verschiedener Hölzer beeinflußt wird und vom Mischungsverhältnis natürlich.


    Wen es interessiert, in sehr kurzer Kurzform hier ganz interessant http://www.musketeer.ch/blackpowder/charcoal.html


    Stroh wurde übrigens nur für eine bestimmte Geschützpulversorte verwendet. Und Balsa nur von einigen Pyrofreaks die zuviel Geld haben.


    Von den heute noch produzierenden Pulverherstellern wird praktisch nur Faulbaum (teuer) SchweizerPulver, Erle von Wano z.B. und amerikanischer Ahorn von Goex zur Pulverherstellung verwendet. Elefant hat ein Tropenholz verwendet, Imbauba tree, auf Deutsch Trompeten oder Armleuchterbaum.

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  • Hmm wirklich interessant man lernt nie aus ::c.o.l) Muss den Vergleich bei Gelegenheit mal mit einer 45-120er Sharps machen, sobald mein Kollege wieder verfügbar ist, ob sich da die Pulverunterschiede tatsächlich anders darstellen. Irgendwann leg ich mir noch eine eigene zu. Muss bestimmt richtig Spaß machen, nur dass man leider kaum Schießplätze hat wo man mal echtes Long Range in D damit schießen kann.
    Aber was zum Teufel ist bitteschön ein Faulbaum?

  • http://de.wikipedia.org/wiki/Faulbaum


    Zitat

    Das Holz des Faulbaums ergibt eine hochwertige Holzkohle mit geringem Ascheanteil. Diese war besonders in der Vergangenheit begehrt zur Herstellung von Schwarzpulver. Auf diese Nutzung geht auch der Trivialname Pulverholz für die Art zurück.


    Grusz TD der wien Schwein ins Uhrwerk schaut :whistling:


    Lieblingszitat aus eGun:


    "Die deutlich beriebenen Metallteile und vereinzelte Flugrostspuren
    verleihen der Waffe einen authentischen Used Look"
    ::hahah::

  • Seiwol hat da natürlich recht! Und auch der Link in die Schweiz zum Herrn U.B. ist sehr zu empfehlen. Ich habe mir mal den Spaß gemacht, Gasdruckmessungen (Piezo) mit einem .54er Steinschlosslauf (Dikar/ Geschenk eines bekannten Iserlohner Händlers) durchzuführen. Die Unterschiede Schweizer- Wasag, bei gleichen Massen, nicht Volumen sind Gravierend. Reaktionsgleichungen von SP zur Berechnung der Anzahl der Mole Gas zur Berechnung des Normalgasvolumens nur näherungsweise möglich. Allein die Kristallgröße KNO3 ist ein wesentlicher Faktor. Weitreichende Untersuchungen hat hier die Cranfield Universität Shrivenham geleistet.

  • Also zu dem Thema muss ich folgendes sagen Bein meiner Bristel war es mit Ch2 so das sich nach ca 5 schuß ein harter Rand gebildet hat Zwischen-wischen brachte nur Ungenauigkeiten mit sich bei Wano pp kann ich die 20 schuß nur mit Drauf-wischen Durch schissen
    Und die Streuung ist kleiner außerdem auch der Rückstoß ich hatte 30 Grain CH2 oder 34Grain Wano PP genommen Trefferlage gleich